Actuel / Silke Grabherr: «Dans ma profession, l’homme est une espèce rare!»
14 juin 2019
«Celles qui vous mettent des bâtons dans les roues sont plutôt les femmes.» © DR
A 39 ans, Silke Grabherr est déjà une sommité dans le monde scientifique. Formée en tant que médecin légiste, elle a été désignée directrice du Centre universitaire romand de médecine légale (CURML) en 2016 et enseigne également sa spécialisation aux Universités de Genève et de Lausanne. Lauréate du prix du rayonnement académique 2019, cette férue de travail d'origine autrichienne a atteint une reconnaissance internationale en mettant au point la technique de l’angiographie post-mortem.
BPLT: Vous êtes beaucoup moins sur le terrain qu’avant, est-ce que ça vous manque?
S.G: Je ne suis plus à 100% dans les salles d’autopsie comme avant, à part quand je prends des gardes. Je ne peux pas diriger un centre de 230 personnes en continuant mon activité.
Non ça ne me manque pas forcément, car mon travail actuel est très intéressant. Il s’agit d’une tout autre profession.
Comment avez-vous fait pour pratiquer une angiographie1 sur une personne décédée? Pour la mettre dans les conditions d’une personne vivante?
Il s’agit de remettre en route la circulation vasculaire, afin que le corps nous montre où il y a une hémorragie, où les vaisseaux sont bloqués. Ce qu’on ne parvient pas à faire dans une autopsie standard.
Dans une interview accordée à 24Heures en 2016, vous dites qu’il est «dommage que les médecins envisagent la mort comme un échec». Comment devraient-ils l’envisager selon vous?
C’est une grande discussion que nous avons actuellement au sein de l’université, avec les étudiants de première année de médecine, notamment. On a discuté de la vision de la mort et on s’est demandé si, dans certains cas, la mort et la préparation à la mort, ainsi que l’accompagnement vers la mort ne devraient pas aussi faire partie du travail du médecin. Pourquoi est-ce que quand un traitement ne fonctionne plus, le médecin ne s’occupe plus du patient? Nous pensons que lorsqu’un traitement arrive à son terme et que le patient souhaite se préparer à partir, les médecins devraient également participer à cette préparation. D’ailleurs, nous avons soumis des questionnaires aux étudiants en médecine et, plus ils avancent dans les études, plus ils se rendent compte de l’importance de cette problématique.
Vous êtes donc favorable à l’euthanasie?
Pas à l’euthanasie, parce qu’il faut pouvoir discuter avec le patient. Il faut que les limites soient très claires. Mais je pense que dans le cas d’un patient qui va mourir de toute façon dans les jours qui viennent, pourquoi ne pas le laisser choisir la manière? C’est une chose à laquelle les médecins devraient réfléchir. Ils devraient être au courant et avoir le courage d’envisager cette option en informant et non en l’écartant.
Dans votre domaine, où en est-on de l’égalité homme/femme?
Eh bien c’est en passe de ne plus être égalitaire, car il y a de moins en moins d’hommes. Au niveau des études, on a beaucoup plus de femmes que d’hommes. Qui plus est dans ma profession: l’homme est une espèce rare!
La Suisse est-elle un cas particulier à ce niveau-là?
A l’étranger, ça commence aussi. Je connais bien l’Allemagne et si on regarde les postes qui ont été occupés dernièrement, même au niveau de la direction, ce sont des femmes. On a plus de femmes que d’hommes et également à des niveaux décisionnaires, pas uniquement dans les postes hiérarchiquement inférieurs.
Est-ce un combat qui vous tient personnellement à cœur?
Pas forcément. J’ai beaucoup de collaborateurs très actifs là-dedans, je fais tout pour les soutenir, mais moi personnellement je n’ai jamais vécu le sexisme. Je pense qu’il y a beaucoup d’actions qui sont mises en place pour les femmes, c’est même presque un peu plus simple d’en être une en médecine. Parce qu’en tant que femme, si vous voulez obtenir une bourse pour faire une année ailleurs ou être cheffe de clinique scientifique, entre autre, il y a beaucoup de bourses mobilité accordées aux femmes. J’en ai vu beaucoup pouvoir en profiter, au centre notamment. En revanche, je n’ai jamais vu de ma vie des bourses uniquement destinées aux hommes. Il n’y en a pas.
Pourquoi ces bourses pro-femmes sont-elles nécessaires?
Parce que les femmes n’avaient pas forcément accès aux postes hiérarchiquement plus élevés, donc il a fallu faire quelque chose pour qu’elles puissent faire des carrières académiques. A mon avis, les différences viennent plutôt du foyer et du train de vie, et pas forcément du milieu professionnel. Combien d’hommes sont d’accord de faire un temps partiel pour s’occuper des enfants pendant que la femme travaille à 100%? On accepte plus facilement d’un homme qu’il soit absent, au travail ou en déplacement. Mais, à mon avis, c’est une question de culture et de pression sociale. Il ne faut pas s’étonner qu’il y ait moins de femmes dans les postes hiérarchiquement plus élevés, car, même si nous avons plus de femmes que d’hommes à l’hôpital, elles sont peu à travailler à 100%. On ne peut pas être directeur d’un centre si on ne s’astreint pas à un tel rythme.
«Les femmes se mettent des bâtons dans les roues entre elles»
Silke Grabherr
Avez-vous pu constater des différences dans d’autres pays?
Par rapport à d’autres pays, notamment ceux du sud comme l’Italie ou l’Espagne, je pense que la Suisse est plutôt bien lotie à ce niveau-là. Il est clair que les pays nordiques ont de l’avance par rapport à tout cela, comme au niveau du développement social à plus large échelle.
Vous n'êtes donc pas la première femme directrice du CURML?
Non, loin de là. En Suisse nous sommes deux femmes à des postes similaires et elles sont plusieurs en Allemagne.
Vous considérez-vous comme féministe?
Non, je ne crois pas. D’ailleurs, les seules personnes qui m’ont maltraitée au travail, parce que je suis une femme, étaient des femmes.
Vous pensez donc que les femmes sont plus dures entre elles que ne peuvent l’être les hommes?
Oui. Des femmes qui sont jalouses parce qu’une autre a un poste plus important, j’en ai vu plein. Alors que des hommes qui remettaient en cause la position d’une femme à cause de son genre, je n’en ai jamais vu. Les personnes qui vous mettent des bâtons dans les roues sont plutôt les femmes, qui ne veulent pas que d’autres femmes aillent plus haut, car il est plus simple pour elles de se dire que les femmes sont dévalorisées. Je connais personnellement des femmes qui, à l’Université notamment, n’arrêtent pas de se plaindre, de dire qu’elles sont maltraitées et que c’est injuste, alors que ce sont elles les plus agressives, non seulement avec les hommes, mais entre elles. Il y a un certain phénomène qui va dans le sens inverse. Evidemment, il serait plus important que les femmes s’entraident, mais c’est rare. Le contraire est plus fréquent.
Allez-vous faire la grève le 14 juin?
Non, mais je vais probablement porter quelque chose de violet. Ici, à l’institut, beaucoup vont faire un pique-nique à la place, afin de discuter de cette problématique. Faire un joli repas et porter du violet pour montrer qu’elles sont solidaires. Ce que je vais faire également, mais je ne ferai pas la grève.
1L’angiographie est une technique d'imagerie médicale portant sur les vaisseaux sanguins qui ne sont pas visibles sur des radiographies standards. Elle impose l'injection d'un produit de contraste lors d'une imagerie par rayons X. (Wikipédia)
Pour en savoir plus, cliquez ICI ou encore ICI!
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On a plus de femmes que d’hommes et également à des niveaux décisionnaires, pas uniquement dans les postes hiérarchiquement inférieurs.<br /><strong>Est-ce un combat qui vous tient personnellement à cœur?</strong><br />Pas forcément. J’ai beaucoup de collaborateurs très actifs là-dedans, je fais tout pour les soutenir, mais moi personnellement je n’ai jamais vécu le sexisme. Je pense qu’il y a beaucoup d’actions qui sont mises en place pour les femmes, c’est même presque un peu plus simple d’en être une en médecine. Parce qu’en tant que femme, si vous voulez obtenir une bourse pour faire une année ailleurs ou être cheffe de clinique scientifique, entre autre, il y a beaucoup de bourses mobilité accordées aux femmes. J’en ai vu beaucoup pouvoir en profiter, au centre notamment. En revanche, je n’ai jamais vu de ma vie des bourses uniquement destinées aux hommes. 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Il ne faut pas s’étonner qu’il y ait moins de femmes dans les postes hiérarchiquement plus élevés, car, même si nous avons plus de femmes que d’hommes à l’hôpital, elles sont peu à travailler à 100%. On ne peut pas être directeur d’un centre si on ne s’astreint pas à un tel rythme.</p> <blockquote> <p><strong><em>«Les femmes se mettent des bâtons dans les roues entre elles» <br /></em></strong>Silke Grabherr<em></em><strong><em><br /></em></strong></p> </blockquote> <p><strong>Avez-vous pu constater des différences dans d’autres pays?</strong> <br />Par rapport à d’autres pays, notamment ceux du sud comme l’Italie ou l’Espagne, je pense que la Suisse est plutôt bien lotie à ce niveau-là. Il est clair que les pays nordiques ont de l’avance par rapport à tout cela, comme au niveau du développement social à plus large échelle.</p> <p><strong>Vous n'êtes donc pas la première femme directrice du CURML?<br /></strong>Non, loin de là. 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Je connais personnellement des femmes qui, à l’Université notamment, n’arrêtent pas de se plaindre, de dire qu’elles sont maltraitées et que c’est injuste, alors que ce sont elles les plus agressives, non seulement avec les hommes, mais entre elles. Il y a un certain phénomène qui va dans le sens inverse. Evidemment, il serait plus important que les femmes s’entraident, mais c’est rare. Le contraire est plus fréquent.</p> <p><strong>Allez-vous faire la grève le 14 juin?</strong><br />Non, mais je vais probablement porter quelque chose de violet. Ici, à l’institut, beaucoup vont faire un pique-nique à la place, afin de discuter de cette problématique. Faire un joli repas et porter du violet pour montrer qu’elles sont solidaires. Ce que je vais faire également, mais je ne ferai pas la grève.</p> <hr /> <h4><sup>1</sup>L’angiographie est une technique d'imagerie médicale portant sur les vaisseaux sanguins qui ne sont pas visibles sur des radiographies standards. 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Mais je pense que dans le cas d’un patient qui va mourir de toute façon dans les jours qui viennent, pourquoi ne pas le laisser choisir la manière? C’est une chose à laquelle les médecins devraient réfléchir. Ils devraient être au courant et avoir le courage d’envisager cette option en informant et non en l’écartant.<br /><strong>Dans votre domaine, où en est-on de l’égalité homme/femme?<br /></strong>Eh bien c’est en passe de ne plus être égalitaire, car il y a de moins en moins d’hommes. Au niveau des études, on a beaucoup plus de femmes que d’hommes. Qui plus est dans ma profession: l’homme est une espèce rare! <br /><strong>La Suisse est-elle un cas particulier à ce niveau-là?</strong><br />A l’étranger, ça commence aussi. Je connais bien l’Allemagne et si on regarde les postes qui ont été occupés dernièrement, même au niveau de la direction, ce sont des femmes. 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(Wikipédia)</h4> <h4>Pour en savoir plus, cliquez <a href="https://www.revmed.ch/RMS/2011/RMS-303/L-angio-CT-post-mortem-un-nouvel-outil-diagnostique" target="_blank" rel="noopener">ICI</a> ou encore <a href="https://avisdexperts.ch/videos/view/7813" target="_blank" rel="noopener">ICI</a>!</h4>', 'content_edition' => null, 'slug' => 'silke-grabherr-dans-ma-profession-l-homme-est-une-espece-rare', 'headline' => false, 'homepage' => 'col-md-12', 'like' => (int) 929, 'editor' => null, 'index_order' => (int) 1739, 'homepage_order' => (int) 2010, 'original_url' => '', 'podcast' => false, 'tagline' => null, 'poster' => null, 'category_id' => (int) 5, 'person_id' => (int) 3750, 'post_type_id' => (int) 1, 'poster_attachment' => null, 'editions' => [], 'tags' => [ (int) 0 => object(App\Model\Entity\Tag) {}, (int) 1 => object(App\Model\Entity\Tag) {}, (int) 2 => object(App\Model\Entity\Tag) {}, (int) 3 => object(App\Model\Entity\Tag) {} ], 'locations' => [], 'attachment_images' => [ (int) 0 => object(Cake\ORM\Entity) {} ], 'attachments' => [ (int) 0 => object(Cake\ORM\Entity) {} ], 'person' => object(App\Model\Entity\Person) {}, 'comments' => [], 'category' => object(App\Model\Entity\Category) {}, '[new]' => false, '[accessible]' => [ '*' => true, 'id' => false ], '[dirty]' => [], '[original]' => [], '[virtual]' => [], '[hasErrors]' => false, '[errors]' => [], '[invalid]' => [], '[repository]' => 'Posts' } $relatives = [ (int) 0 => object(App\Model\Entity\Post) { 'id' => (int) 3571, 'created' => object(Cake\I18n\FrozenTime) {}, 'modified' => object(Cake\I18n\FrozenTime) {}, 'publish_date' => object(Cake\I18n\FrozenTime) {}, 'notified' => null, 'free' => true, 'status' => 'PUBLISHED', 'priority' => null, 'readed' => null, 'subhead' => null, 'title' => 'Où commence le viol et où s’arrête-t-il?', 'subtitle' => 'Le film «Les choses humaines», sorti fin 2021, met en scène le procès pour viol d’un jeune homme qui semble apprendre que la relation sexuelle en question n’était pas consentie. 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Ce dernier affirme n’avoir pas pris conscience de l’état de sa victime présumée et réfute vigoureusement l’idée selon laquelle il aurait pu la contraindre à quoi que ce soit. Dans le film, l’état de conscience altéré par les drogues de la jeune femme est utilisé à la fois par la défense et l’accusation. <a href="https://www.village-justice.com/articles/Alcool-viol-agression-sexuelle-que-dit-loi-par-Carine-DURRIEU-DIEBOLT-Avocate,23718.html">Dans le droit français</a>, elle est une circonstance aggravante au crime. En Suisse, elle est plutôt une circonstance atténuante pour l’auteur, qui <a href="https://www.parlament.ch/fr/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20194485">peut plaider la responsabilité restreinte.</a> Là aussi, le «flou artistique» règne donc.</p> <p>Dans le même genre, en moins ambigu, la mini-série <i>Anatomie d’un scandale</i> (avec Sienna Miller, Rupert Friend, Michelle Dockery) – diffusée sur Netflix – aborde la même question. Nous assistons notamment à une scène particulièrement troublante, lors de laquelle un jeune homme «se sert» d’une jeune femme dans un couloir pour son plaisir, tout en se livrant à des bavardages après coup et en la quittant sur une étreinte pleine d’empathie et de bienveillance. Là non plus, la victime présumée n’a pas exprimé son refus. Ni verbalement, ni physiquement.</p> <h3>Technologie contre-productive</h3> <p>Afin de mettre un terme au doute qui entoure le consentement, ou son absence, certains petits malins ont sauté sur l’occasion pour développer des applications pour smartphone censées régler la question.</p> <p>En 2019, <a href="https://www.liberation.fr/debats/2019/12/09/app-de-consentement-sexuel-danger_1811184/"><em>Libération</em> faisait le listing</a> de ces nouveaux programmes qui permettent à leurs utilisateurs de signer des contrats virtuels afin d’assurer de leur consentement. Selon les variantes, on peut préciser formellement notre accord, certifier de notre sobriété ou dénoncer un viol.</p> <p>La plupart de ces applications ne sont pas disponibles sur l’AppStore ni le Google Shop pour cause de «contenu inapproprié», rapportent nos collègues français, car les experts du domaine sont nombreux à monter au créneau pour <a href="https://www.vice.com/fr/article/d34jxy/une-app-de-consentement-sexuel-nest-pas-une-solution-miracle">souligner leur dangerosité.</a></p> <p>En voici les raisons:</p> <p>1. Si une des deux personnes change d’avis au cours de l’acte, elle n’ose plus le faire, car elle se sent tenue par contrat de respecter l’accord.</p> <p>2. Si une des deux personnes change d’avis, l’autre peut très bien faire la sourde oreille et considérer qu’un contrat signé l’autorise à exercer son «droit».</p> <p>3. Si une des deux personnes change d’avis, mais que l’autre n’écoute pas, le viol ne sera pas dénoncé devant la justice. 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C’est la première des choses qui m’a mise très mal à l’aise: l’utilisation des morts pour faire peur.</p> <p>Puis, très, très vite cette façon de décrier les médecins qui disaient qu’on pourrait soigner comme ceci ou comme cela. C’est quand même incroyable! La première des choses qu’il aurait fallu chercher à faire c’était à soigner! Il y a plus et il y aura toujours plus de malades que de morts.</p> <p>Ensuite, on s’est mis à mettre en quarantaine des gens qui n’étaient pas malades, qui avaient simplement fréquenté quelqu’un qui était testé positif. Et on ne s’occupait plus du tout de savoir ce que devenait cette personne. Vous êtes en quarantaine, vous ne devez pas sortir, il y avait l’impression d’une surveillance, qui s’aggrave encore lorsqu’on est en isolement. Vous pouvez, pardonnez-moi, mais «crever» dans votre coin. Personne n’était concerné par l’état de santé des gens une fois qu’ils étaient malades ou pouvant l’être, en quarantaine ou en isolement.</p> <p>Pendant le semi-confinement, ce que j’ai trouvé atroce c'est qu'on a créé une protection des vieux aux dépens des jeunes. Cette manière de fractionner la société, de ne jamais demander aux personnes âgées si elles avaient envie qu’on les protège. D’enfermer des gens dans des EMS. Certains directeurs de homes ont été très humains, essayant de faire les choses avec le maximum de souplesse possible. Mais d'autres ont séquestré leurs pensionnaires. Je l’ai constaté avec certaines connaissances. Quand c’est fermé à clé, vous ne pouvez plus sortir du bâtiment. Des personnes qui n’étaient pas du tout malades, qui étaient dans ces maisons et appartements protégés, ne pouvaient plus sortir. 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C’est d'ailleurs l’année où elle a été malade, donc ça ne m’a pas particulièrement poussée à souhaiter un vaccin de ce genre.</p> <p>Comme on dit qu’il y a des points de convergence entre la grippe et le Covid, depuis plusieurs années je prends un vaccin «classique» contre les maladies des voies respiratoires et je l’ai pris un mois plus tôt cette année.</p> <p><strong>Votre première stupéfaction post-semi-confinement passée, ce sentiment de malaise s’est-il dissipé à un moment ou à un autre?</strong></p> <p>Non, jamais. C’est allé de pis en pis. Le sentiment extrêmement désagréable que lorsque, encore une fois, des médecins, ou des professeurs aux titres scientifiques voulaient proposer quelque chose pour essayer de soigner, ils se faisaient traiter de tous les noms d’oiseaux. Ce n’est pas imaginable. Surtout qu’on n’arrête pas de nous rebattre les oreilles en nous disant que la science c’est le questionnement constant. Mais là, si on questionnait quoi que ce soit, on était tout de suite traité de platistes (ceux qui pensent que la Terre est plate).</p> <p>Je n’ai jamais vu une rage pareille à l’égard de celles ou ceux qui ne sont pas tout à fait du même avis. Qui posent des questions. La seule rage un peu semblable c’est en matière d’environnement. Il faut le reconnaître. Si vous remettez en question le fait que le CO2 soit l’origine absolue de tous les maux, on vous répond que «le débat est clos».</p> <p><strong>De mémoire de septuagénaire, est-ce la première fois que vous voyez la Suisse dans cet état?</strong></p> <p>Oui. Cela dit je n’ai pas vécu la grippe de 18. 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Et puis il y a toujours le risque que ça dégénère.</p> <p>Mais je dois dire que, jusqu’à présent, les manifestants se sont bien tenus. Il n’y a pas eu de manifestation violente. A part peut-être celle de Berne...</p> <p><strong>Lors de laquelle se sont illustrés une poignée de casseurs, qui ont inspiré des comparaisons dans les médias le lendemain avec la prise du Capitole...</strong></p> <p>Oui, alors là... il y a des moments où si le ridicule tuait, on n’aurait pas de problème de surpopulation!</p> <p>On se disait au fond que ça nous ferait tellement de bien d’avoir la prise de «notre» Capitole, histoire de nous sentir à la hauteur des Etats-Unis. C’était presque du snobisme journalistique! C’était à mourir de rire... pour ne pas pleurer de désespoir.</p> <p><strong>Est-ce que la docilité des gens vous étonne?</strong></p> <p>Cela m’étonne, mais surtout cela m’inquiète terriblement. Parce qu’il n’y a plus d’esprit critique du tout. Malheureusement, je crois qu’on s’efforce, depuis un certain nombre d’années, de tuer l’esprit critique. Et je pense que ça tient notamment au fait que l’enseignement écarte de plus en plus le retour aux sources. Je pense qu’on doit vraiment lire les anciens, les philosophes, les auteurs des siècles précédents etc. pour se rendre compte que l’être humain, d’abord n’a jamais changé, qu’il n’est pas naturellement bon, qu’il n’est pas immortel.</p> <p>On n’arrête pas de dire que les jeune savent tout; il faut faire attention de ne pas les contrarier à l’école, sinon les parents se fâchent tout de suite. Il y a une sorte de perte totale du sens à la fois de la richesse et de la faillibilité de l’être humain. On est déshumanisés. Et c’est frappant aussi dans la réaction des personnes vaccinées à l’égard des non-vaccinés – et quelquefois aussi le contraire, parce qu’on trouvera des extrémistes des deux côtés – mais la capacité de devenir moutons, pour tellement de personnes, cela m’effraie.</p> <p><strong>Surtout que c’est mondial. Toutes les populations ont plus ou moins réagi de la même manière.</strong></p> <p>Il faut dire qu’il n’y a pas beaucoup de pays qui soient démocratiques. Donc c’est peut-être moins troublant pour eux. Ça l’est davantage là où on a l’habitude de discuter les décisions. Pourtant, là aussi: le petit doigt sur la couture du pantalon. C’est la toute puissance des autorités sanitaires, pas celle du corps médical. Beaucoup de médecins traitants sont très ennuyés. J’ai d’ailleurs vu que ceux qui exprimeraient des doutes à l’égard du vaccin peuvent être sanctionnés d’une amende allant jusqu’à 20 000 francs, se voir blâmer ou retirer le droit de pratiquer. C’est affolant!</p> <p>Ce sont des spécialistes des courbes et des lectures d’écrans sanitaires qui décident de la manière dont ceux qui essaient de soigner leurs patients devraient s’y prendre. C’est tellement inquiétant...</p> <p><strong>Est-ce que vous pensez que cela va laisser des séquelles au système politique suisse? Y aura-t-il un avant et un après?</strong></p> <p>Un avant et un après, cela parait inévitable. Ce qui m’ennuie – mais je ne réponds pas directement à votre question – c'est que cette espèce de transformation de la société en moutons va être récupérée par les catastrophistes et les collapsologues qui vont voir que la peur a très bien fonctionné pour la santé. Et on greffe la santé sur l’écologie, en disant que c’est parce qu’il y a des excès de pollution que la santé est menacée. Donc on va découvrir le chantage que l’on peut exercer avec la santé et, dans ce sens-là, je pense qu’on est en train de préparer une société qui, sous prétexte de protéger sa santé, va accepter toutes les catégories de tyrannies.</p> <p>Ma crainte est que cet esprit grégaire soit récupéré par des ayatollahs de l’environnement, comme il est récupéré en ce moment par des ayatollahs de la santé. Et puis évidemment, on utiliserait les institutions en s’assurant une autre majorité.</p> <p><strong>C’est tout de même plus utile d’être mouton pour le climat que mouton pour le Covid...</strong></p> <p>A la limite, on peut peut-être plus facilement se débarrasser du Covid que sauver le climat, qui ne dépend assurément pas que de notre CO2. 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Je pense qu’il y a une espèce de haine de l’humain au nom de l’amour de la nature et des animaux.</p> <p>En fin de compte, je pense qu’on peut aussi aimer les autres humains. Et j’ai plutôt confiance en l’être humain. Je ne crois pas du tout l’homme naturellement bon, je laisse ça à Rousseau, mais en revanche j’ai confiance en lui. Les gens ne sont pas pires que moi, on n’est pas forcément meilleur que les autres non plus, mais il y a toujours quelque chose de bon. Et je suis très attristée par cette détestation de l’humain au nom de l’amour de la nature et des animaux. Alors qu’il me semblerait qu’il faudrait plutôt aimer l’être humain pour l’amener à respecter la nature et les animaux.</p> <p><strong>Disons qu’il y en a un qui détruit l’autre et pas le contraire...</strong></p> <p>C’est affreux, mais ce n’est pas une raison. Pour autant, je ne vais pas me dire qu’il faut détruire les humains parce qu’ils sont trop nombreux. C’est d’ailleurs ce qu’on n’arrête pas de nous dire: «vous êtes trop nombreux, vous êtes trop nombreux». D’accord. Et puis maintenant voilà qu'on nous empêche de mourir. C’est hallucinant!</p> <p><strong>D’ailleurs, pour revenir à nos moutons, justement: quel regard portez-vous sur l’extension du pass sanitaire?</strong></p> <p>Je trouve ça aberrant. Ça fait vraiment partie de ce chantage au vaccin. Etendre le pass sanitaire, c’est juste pour exercer une contrainte. Et ceux qui en souffrent le plus ce sont les jeunes et les étudiants. Et puis cette histoire de test... l’une de mes connaissances, qui est étudiante, me disait récemment qu’elle avait dû faire un test pour aller en cours, mais que ce dernier ne lui permettait pas d’aller à la cafeteria dans la même journée. Excusez-moi, une fois de plus c’est ce manque total de rationalité! Mais est-ce qu’on fait exprès?! Il faut quand même se rendre compte que ce sont des dingues qui prennent des décisions pareilles! Ou alors est-ce que ce sont des machines? J’en suis à me demander si c’est déjà de la gouvernance par les machines.</p> <p>Ce ne sont pas les entités politiques que je blâme le plus, parce qu’elles doivent prendre des décisions. Ceux qui me fâchent ce sont les scientifiques, qui se prétendent tels, qui ne sortent que des instructions de leur boîte et qui n’ont jamais «touché» une personne pour la soigner.</p> <p>Pas seulement les gens de task force. On a tout le temps les professeurs machin et les professeurs choses qui se consacrent beaucoup à la recherche – merci d’ailleurs, c’est très précieux – mais dont on sait aussi que les laboratoires reçoivent – heureusement – des fonds pour faire de la recherche. Et de qui les reçoivent-ils? Ce n’est pas l’église réformée du canton de Vaud qui les leur donne, ça je peux vous le dire. Je ne crois même pas que ce soit l’église catholique.</p> <p><strong>Est-ce que tous ces trucs-là sont légaux d’ailleurs: l’obligation du port du masque, le pass et le reste?</strong></p> <p>C’est prévu d’une part dans la loi sur les épidémies, puis dans la loi Covid déclarée urgente. Ordonnances d’abord, qui sont transformées en loi par le Parlement. Des ordonnances qui viennent du Conseil fédéral. Et sur quoi se base-t-il pour les prendre? Sur ce que lui dit sa task force, ou l’OFSP, ou les quelques personnes qu’il consulte dont on ne sait pas toujours d’où elles ont leur information, ni s’il leur arrive quelquefois de savoir que l’être humain n’est pas qu’un corps qui peut mourir. Il se trouve qu’il a même des sentiments, des souffrances qui sont parfois psychiques, morales... mais ça je ne suis pas sûre que ce soit toujours très clair pour des spécialistes des statistiques.</p> <p><strong>Que penser du suivisme de la gauche?</strong></p> <p>Je n’ai jamais considéré que la gauche était particulièrement indépendante d’esprit. Certains gouvernements qui n’étaient pas de droite ont donné de magnifiques régimes totalitaires. On peut trouver du totalitarisme des deux côtés. Le goût du pouvoir se développe aussi bien à droite qu’à gauche et, par conséquent, que la gauche marche le petit doigt sur la couture du pantalon... cela dit il me semble que Monsieur Maillard a une approche plus réaliste, mais il ne fait pas toute la gauche.</p> <p>Pour répondre à votre question: je ne comprends pas comment c’est possible, je n’arrive pas à comprendre. Je suis de droite et vous le savez. Je ne crois pas être d’extrême-droite, car je n’aime pas les extrêmes. Mais je ne peux pas envisager un seul moment d’être embrigadée dans quelque chose et d’accepter qu’on me raconte des histoires qui ne tiennent pas! Et puis je me trouve d’accord, en effet, avec ce qui est plus extrême à droite. Bon, cela dit, on a une petite tendance à diaboliser l’UDC. Ils n’ont pas le pied fourchu et ça ne sent pas le souffre quand ils entrent dans une pièce.</p> <p><strong>Cela semble faire partie de la narration bien pensante qui se permet d’ailleurs de qualifier tous les sceptiques d’</strong>«<strong>antivax», alors qu’il s’agit juste de gens qui défendent la liberté de choix. Puisque nous sommes dans une obligation vaccinale qui ne dit pas son nom. </strong></p> <p>Evidemment, si c’était une obligation il y aurait des responsabilités à assumer d’avoir imposé cette obligation. Mais des responsabilités morales. Les responsabilités financières sont fixées par la loi: le montant maximal de l’indemnité qui pourrait être versée par la Confédération est de 70 000 francs en cas de conséquence grave du vaccin pour une personne.</p> <p><strong>Ce ne sont pas les assurances maladies qui vont rembourser?</strong></p> <p>En principe, si c’est vraiment établi comme étant une conséquence du vaccin, théoriquement ce devrait être la Confédération qui est responsable. J’espère que je ne serai jamais consultée sur un problème de ce genre. Parce que d’ici qu’on soit sortis de l’auberge, on aura réussi à «liquider» un nombre considérable de juges et de parties. Si jamais il y a une recherche de responsabilité, ce sera la croix et la bannière pour arriver à prouver quoi que ce soit. D’ailleurs, il n’y a au fond que très peu de contrôles après le vaccin. Plus on vaccine de gens et moins c’est possible de vérifier, pour des raisons pratiques évidentes.</p> <p><strong>Pensez-vous que l'on soit dans un régime totalitaire en ce moment?</strong></p> <p>Pas loin. Ce n’est pas un régime totalitaire parce qu’on continue à faire fonctionner les institutions: le référendum, les initiatives. Mais c’est un état d’esprit totalitaire. C’est ça qui est inquiétant.</p> <p><strong>Qu’allez-vous voter le 28 novembre et pourquoi?</strong></p> <p>Je voterai naturellement non. Ne fût-ce que pour montrer qu’il faut absolument arrêter maintenant ce système totalitaire. Parce que je vais vous dire que je ne crois pas vraiment à l’utilité juridique du non.</p> <p>Etant donné qu’on met en effet dans la même loi des mesures de nature économique, le non n’a pas de conséquence grave dans ce sens là, puisqu’elles vont durer jusqu’en mars. Même si on refuse la loi. Et puis d’autre part, on peut très bien remettre des mesures économiques entre temps si on veut et il n’y a aucun problème. Je n’ai donc aucun scrupule à voter non. Plutôt un regret de devoir voter sur un sujet pareil.</p> <p><strong>Comment est-ce que vous voyez tout ça se terminer?</strong></p> <p>J’aimerais qu’on arrive assez tôt à faire crever la bulle d’une malhonnêteté quelque part. Pour faire tomber en douve le fétichisme d’un vaccin. Quand on en cherche et qu’on en trouve, c’est magnifique et merci à la recherche. Ils ont trouvé beaucoup de choses qui nous permettent d’arriver maintenant à l’âge où on arrive.</p> <p>Mais il y a quelque chose de profondément anormal et malsain actuellement dans cette espèce de totalitarisme sanitaire et vaccinal. Et de refus de se consacrer d’abord à la recherche de traitements.</p> <h4>Cet interview est paru initialement sur le site <a href="https://www.limpertinentmedia.com/post/je-n-ai-jamais-vu-une-telle-rage-%C3%A0-l-%C3%A9gard-de-ceux-qui-ne-sont-pas-du-m%C3%AAme-avis" target="_blank" rel="noopener">L'impertinent</a></h4>', 'content_edition' => '', 'slug' => 'je-n-ai-jamais-vu-une-telle-rage-a-l-egard-de-ceux-qui-ne-sont-pas-du-meme-avis', 'headline' => null, 'homepage' => null, 'like' => (int) 1007, 'editor' => null, 'index_order' => (int) 1, 'homepage_order' => (int) 1, 'original_url' => '', 'podcast' => false, 'tagline' => null, 'poster' => null, 'category_id' => (int) 5, 'person_id' => (int) 3750, 'post_type_id' => (int) 1, 'post_type' => object(App\Model\Entity\PostType) {}, 'comments' => [ [maximum depth reached] ], 'tags' => [ [maximum depth reached] ], 'locations' => [[maximum depth reached]], 'attachment_images' => [ [maximum depth reached] ], 'person' => object(App\Model\Entity\Person) {}, 'category' => object(App\Model\Entity\Category) {}, '[new]' => false, '[accessible]' => [ [maximum depth reached] ], '[dirty]' => [[maximum depth reached]], '[original]' => [[maximum depth reached]], '[virtual]' => [[maximum depth reached]], '[hasErrors]' => false, '[errors]' => [[maximum depth reached]], '[invalid]' => [[maximum depth reached]], '[repository]' => 'Posts' }, (int) 2 => object(App\Model\Entity\Post) { 'id' => (int) 2682, 'created' => object(Cake\I18n\FrozenTime) {}, 'modified' => object(Cake\I18n\FrozenTime) {}, 'publish_date' => object(Cake\I18n\FrozenTime) {}, 'notified' => null, 'free' => false, 'status' => 'PUBLISHED', 'priority' => 'NORMAL', 'readed' => null, 'subhead' => 'ACTUEL / Coronavirus', 'title' => 'Le «hold-up» de la liberté d’expression est en marche', 'subtitle' => 'Le documentaire «Hold-Up», diffusé mercredi dernier sur Vimeo, a eu pour réaction de déclencher les positions qu’il dénonce: conformisme absolu, soumission aveugle, intolérance face aux opinions divergentes, biais médiatique, censure par les tribunaux du Web et assassinat de la liberté d’expression dans les grandes largeurs. 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Par ses efforts, la victime de l'effet Streisand encourage malgré elle l'exposition d'une publication qu'elle souhaitait voir ignorée».</p> <p>A la base, j’avais prévu un froid compte rendu du film <em>Hold-Up</em>, dont il y aurait effectivement beaucoup à dire tant il n’est pas dénué de problèmes. Exercice rendu inutile, puisque des <a href="https://www.sciencesetavenir.fr/sante/covid-19-4-fake-news-majeures-presentes-dans-le-documentaire-complotiste-hold-up_149107" target="_blank" rel="noopener">journalistes aguerris au milieu scientifique</a> se sont précipités pour faire ce travail de vérification. 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Les créateurs sont parvenus à récolter assez d’argent pour couvrir leurs frais et le diffuser gratuitement sur d’autres plateformes, comme Odysée, mais nul ne sait jusqu’à quand. La cagnotte hébergée sur Tipeee (dont l’un des investisseurs est <a href="https://fr.wikipedia.org/wiki/Xavier_Niel" target="_blank" rel="noopener">Xavier Niel</a>) a été suspendue. Du côté de Ulule, plateforme de crowdfunding qui a servi en partie à recueillir les dons pour réaliser <em>Hold-Up</em>, on n’assume pas. Son PDG <a href="https://www.huffingtonpost.fr/entry/hold-up-crowdfunding-ulule-tipeee_fr_5fad4121c5b68707d1fcd878" target="_blank" rel="noopener">s’est désolidarisé de son contenu</a> dans un long message posté sur Twitter. Tout comme Philippe Douste-Blazy, médecin et homme politique français, qui intervient dans le long-métrage et qui a demandé à en être retiré.</p> <p>Contacté par téléphone, Pierre Barnérias affirme tomber des nues: «J’ai envoyé le film cinq jours avant à tous les intervenants. Phillippe Douste-Blazy pouvait me dire non. Il a accepté de venir, il a vu le titre, il a vu le sujet, on en a parlé ensemble, je lui ai indiqué l’identité des autres témoins. Pourquoi faire marche arrière maintenant?», s’interroge l’ancien journaliste, qui ne comprend pas la censure dont son film fait l’objet.</p> <p>L’acharnement de certains internautes, dont des politiciens macronnistes, pour imposer leur vision à la cantonade a, une fois de plus, pris le débat en otage. Exit les interrogations légitimes et les remises en question, les incohérences, les «mensonges d’Etat» et les nombreuses erreurs – volontaires ou pas – qui resteront dans l’histoire. 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Ces liens d’intérêt existent et méritent d’être annoncés.</p> <h3><strong>Bienvenue dans la quatrième dimension</strong></h3> <p>En Suisse aussi, on assiste à des retournements de veste proches de la schizophrénie. Lorsque Stéphane Babey, rédacteur en chef de <em>Vigousse</em>, journal satirique romand, chantre de la liberté d’expression, qui fait usage de son droit à écrire ce qu’il veut en toute décontraction depuis dix ans, déclare publiquement sur Facebook: «Ce documentaire est un ramassis de débilités assénées par des charlatans qui cherchent à vendre leur soupe. Ce genre de mensonges sont censurés car ils sont dangereux, tout simplement. 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Au nom du sacro-saint principe de précaution qui transforme tout sceptique en meurtrier, et tout débat (<em>Infrarouge</em> en fait la triste démonstration lorsque l’émission aborde le sujet du Covid) en discussion unilatérale entre intervenants du même avis. </p> <p><em>Hold-Up</em> est-il complotiste? Pour autant que ce terme ait encore un sens, certainement. Encore faudrait-il savoir ce que l’on englobe dans cette appellation. Mais le complotisme n’est pas puni par la loi. Seul le complot au sein de l'armée est prévu par le code pénal (art. 276 CP). Le complotisme en soi ne constitue pas une infraction. En revanche, la façon dont il est relayé et/ou son contenu peuvent constituer des infractions: diffamation, calomnie, discrimination et incitation à la haine, par exemple. Les tribunaux ne sauraient cependant être substitués par ceux du Web.</p> <p>Est-ce une raison pour admettre la censure? Pas si on défend des valeurs démocratiques telles que la liberté d’expression. 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Le développement, au cours de ces dernières années, a été assez époustouflant: l’économie s’est très rapidement mondialisée et les grandes industries, jadis propriétés de famille, sont devenues des conglomérats internationaux, dans lesquels les Suisses sont désormais actionnaires minoritaires, où les managers n’ont plus vraiment de rapport avec le pays et ne parlent souvent même pas leur langue. Ce sont des sociétés multinationales qui agissent au-delà et sans égards des frontières.</p> <p>D’autre part, le droit et les institutions sont restés confinés à l’intérieur des États nationaux. Ce développement tout à fait asymétrique a créé des zones de libertés, voire de non-droit, qui profitent évidemment aux grands acteurs de l’économie mondialisée. Des grands <em>players</em> internationaux décident ainsi si, et où, payer les impôts; on l’a vu, par exemple, avec Amazon, qui, pour son activité en Europe, paie ses impôts au Luxembourg à la suite d’un accord secret qui lui permet de débourser dix fois moins d’impôts que l’industrie luxembourgeoise. Apple a fait la même chose en Irlande.</p> <blockquote><em>«</em><em>Les multinationales n’ont pas intérêt à ce qu’il y ait plus de transparence</em><em>»</em></blockquote> <p>Notre initiative concerne les sociétés multinationales avec siège en Suisse, surtout celles actives dans les domaines des matières premières et de l’industrie d’extraction. Or, elles se trouvent toutes, à quelques exceptions près, à opérer dans des pays très fragiles, où règnent la misère et la violence, et la corruption, malgré (ou à cause?) les extraordinaires richesses de leur sous-sol. 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Il ne s’agit pas d’une confrontation gauche-droite. Je crois cependant que les écologistes sont en faveur de l’initiative. Les sondages annoncent leur soutien à 96%. Consultez la liste du Comité bourgeois de soutien à l’initiative, vous verrez que le soutien vient vraiment de tous les horizons.</p> <p><strong>Si j'ai bien compris, les PME ne sont pas concernées par cette initiative, à part celles qui sont actives dans des secteurs à risque, tels que l’or?</strong></p> <p>Les PME ne sont pas concernées tout simplement parce qu’il n’y a aucun exemple d’une PME qui, dans ces 20 ou 30 dernières années, a été mêlée à des scandales de violation des droits de l’homme ou à des dégâts environnementaux à l’étranger. Je ne connais guère de PME qui exercent une activité dans ces pays fragiles directement ou par le biais d’une société locale qu’elles contrôlent, une filiale ou une société locale (contrôler signifie qu’elles exercent un pouvoir décisionnel). Quelques-unes sont actives dans l’or et ont certaines responsabilités quant à la provenance de cet or. Il y a également les diamants ainsi que la production et le commerce de bois précieux, mais je crois que ça ne concerne que deux sociétés. Non, contrairement à ce qui est affirmé, cette initiative ne concerne pas les PME (en ce sens s’est d’ailleurs prononcé également l’ancien directeur de l’USAM qui a vivement dénoncé les pressions d’Economiesuisse).</p> <p>Les PME ont même un intérêt à ce que l’initiative soit acceptée, parce que ces grands groupes industriels produisent dans des pays très lointains, comme le Bangladesh, où les conditions de travail sont souvent misérables, et elles inondent notre marché avec ces produits, qui mettent en danger nos industries, notamment les PME. D’ailleurs, on a vu que l’industrie du tissu et de l’habillement a pratiquement disparu.</p> <p><strong>Ce texte vise-t-il toutes les transactions internationales? Les importateurs de bananes, par exemple, devront-ils prouver les bonnes conditions de leur production?</strong></p> <p>Non. On demande à toutes les entreprises de faire un inventaire des risques liés à leurs activités et de prendre les mesures nécessaires à ce qu’il n’y ait pas de violation des droits de l’homme, ni de dégât environnementaux. C’est ce qu’on demande, par ailleurs, en Suisse à toute entreprise. Même un avocat est tenu d’évaluer les risques liés à son activité et à prendre des mesures. Il n’y a sanction qu’en cas de dommage suite à une violation des droits de l’homme, et/ou à une violation des normes internationalement reconnues en matière d’environnement. Et donc, cela implique que l’entreprise doit être sur place ou qu’elle agit par le biais d’une filiale ou d’une société qu’elle contrôle. Seulement en ce cas, elles sont susceptibles d’être l’objet d’une action en responsabilité civile devant un tribunal suisse.</p> <p><strong>Dans le cas où les méfaits seraient la responsabilité des entreprises locales prestataires, ne fait-on pas que de différer le problème, comme un moyen de se déresponsabiliser sur le long terme?</strong></p> <p>Si on reprend les scandales de ces dernières années, on voit des entreprises avec des sièges en Suisse qui ont empoisonné des rivières, qui ont porté atteinte à la santé des populations parce qu’elles exploitent des cimenteries sans mettre des filtres, donc ces gens vivent avec une poussière perpétuelle, qui impacte leur eau, leur nourriture et leurs vêtements… alors qu’on peut exploiter des cimenteries sans créer de poussière, comme c’est le cas en Suisse. Est-ce qu’une vie africaine aurait moins de valeur qu’une vie en Suisse?</p> <p>Avec cette loi, les habitants qui ont essayé vainement auprès de la justice de leur pays, qui ne marche pas ou qui est corrompue, pourront demain demander à un tribunal civil suisse un dédommagement pour les dommages subis.</p> <p>Le fait même qu’une entreprise suisse sache qu’elle peut être appelée à dédommager les victimes de ses négligences la rendra beaucoup plus prudente. Elle prendra des mesures pour éviter ces risques. Alors qu’elle n’avait, jusqu’à présent, jamais été appelée à répondre.</p> <blockquote><em>«</em><em>L'initiative suisse est loin d'être unique</em><em>»</em></blockquote> <p>D’ailleurs, on dit que l’initiative suisse est unique, ce qui n’est pas du tout vrai. Il y a un procès en Grande-Bretagne pour une rivière empoisonnée en Zambie. Un juge londonien a accepté la plainte déjà en 2015. La Cour suprême de Grande-Bretagne a confirmé ce jugement en affirmant que, compte tenu du fait que ces villageois ne peuvent pas obtenir justice dans leur pays, il est tout à fait justifié qu’ils puissent demander le dédommagement au tribunal de Londres, siège de la société qui est accusée d’avoir créé ce dommage.</p> <p>Des procédures analogues sont en cours au Canada (pour des faits qui ont eu lieu en Érythrée), en France, sur la base d’une loi de 2017 (deux procédures sont actuellement ouvertes contre Total pour des dommages causés en Ouganda) et aussi aux Pays-Bas pour avoir exploité le travail d’enfants. C’est exactement ce que demande notre initiative. L’Union européenne et l’Allemagne sont également en train de mettre au point des directives et des lois allant dans ce même sens.</p> <p><strong>La droite est-elle «achetée» par les multinationales?</strong></p> <p>Achetée, ça me paraît fort. Mais, dans l’intérêt d’une véritable démocratie, je crois qu’il serait essentiel de créer plus de transparence sur le financement des partis politiques et les grandes organisations économiques. Et peut-être qu’ainsi, on comprendrait mieux certaines choses…</p> <p>La capacité financière de ces multinationales et leur force de conditionner les opinions publiques, notamment des milieux qui comptent, sont considérables. Même en Suisse, elles sont puissantes et à même d’influencer la politique. Le Parlement a tenté plusieurs fois d’interdire la publicité sur le tabac. Et il aurait de bonnes raisons de le faire, vu que d’après l’OFSP, il y a 9500 morts chaque année dues au tabagisme. Cela fait 26 personnes par jour. Personne ne demande l’interdiction de la fumée, parce qu’on sait que le prohibitionnisme n’apporte rien, mais au moins que l’on interdise la publicité. On n’a jamais réussi, pourquoi? Parce que Philip Morris a son siège en Suisse et a toujours fait un lobbying auprès des administrations fédérales et du Parlement et a toujours réussi à empêcher que celui-ci adopte une disposition en ce sens.</p> <p><strong>C’est pareil pour l’alcool d’ailleurs…</strong></p> <p>On peut porter ça aussi sur l’alcool, mais le vin consommé d’une façon raisonnable ne crée pas de dommages, alors que la fumée est dommageable par définition.</p> <p><strong>Ne pensez-vous pas que l'initiative, si elle est approuvée, risque d'avoir des conséquences néfastes? Comme le départ des entreprises de pays dans lesquels elles créent de l'emploi?</strong></p> <p>Non, ces entreprises ne quitteront jamais les pays où elles sont, car ces pays abritent la matière qui continue à les enrichir. Glencore a un chiffre d’affaires de 220 milliards. On ne peut pas abandonner le Congo, où se trouve pratiquement la majorité de la production de coltan, indispensable pour le fonctionnement des téléphones et de tous les gadgets électroniques. Pour aller où? La faiblesse du gouvernement local, l’absence d’une société civile forte ne dérange nullement ses activités. Bien au contraire.</p> <p><strong>Certains reprochent à l'initiative d'être déconnectée de la réalité et de faire risquer des embargos économiques. Ne serait-elle pas un genre de «melting pot» qui nie les réalités respectives de chaque pays et qui manque de nuance?</strong></p> <p>On n’intervient dans aucun pays. On n’impose rien du tout! On donne simplement à des citoyens la possibilité de demander un dédommagement devant un tribunal suisse avec la rigueur qui les caractérise. C’est une cause de droit privé entre deux privés: celui qui a subi le dommage et la personne morale de l’entreprise. Il n’y a aucune intervention dans les pays tiers. En France, il y a une loi similaire depuis début 2017, avec deux procès contre Total, aucune entreprise française n’a quitté le territoire français. Ce qui est curieux, c’est que cette loi n’a d’ailleurs pas suscité le débat qu’elle suscite en Suisse.</p> <p><strong>Comment ça se fait d’ailleurs?</strong></p> <p>On a naturellement une très haute concentration de multinationales. En France, les lois sont adoptées par le Parlement et ici, en dernier ressort, par le peuple. Et le fait qu’un peuple se prononce sur ce sujet aurait une valeur symbolique et un signal qui irait bien au-delà de nos frontières.</p> <p>Je rappelle quand même que les adversaires évitent toujours de parler des droits de l’homme, ils ne le font jamais! Alors que l’initiative concerne uniquement les droits de l’homme et les règles internationalement reconnues de protection de l’environnement, qui sont bien moins rigoureuses que les normes suisses. Aucun autre dommage ne peut faire l’objet d’une action en responsabilité civile.</p> <p><strong>La verte libérale, Isabelle Chevalley, par exemple, taxe cette initiative de </strong>«<strong>néo-colonialiste</strong>»<strong>. Qu'avez-vous à lui répondre?</strong></p> <p>Je ne connais pas madame Chevalley. Vu que nous sommes dans l’impertinence, toutefois toujours dans la vérité, n’est-ce pas cette dame qui se dit verte et qui a fait alliance avec l’UDC? Rien à redire, mais c’est quand même bizarre. Nous taxer de néo-colonialistes c’est simplement ridicule, c’est même grotesque. Ceux qui ont remplacé les colons après les indépendances des années 60, ce sont les grosses industries, du moins certaines d’entre elles. D’autres, certainement la majorité, ont un comportement parfaitement correct. Récemment, <a href="https://www.youtube.com/watch?v=w2PZQ-XprQU" target="_blank" rel="noopener"><u>Élise Lucet, dans un de ses reportages sur le Congo</u></a>, montrait parfaitement qui se comporte comme des colons là-bas. On a vu clairement que c’est Glencore qui dictait ses actions aux autorités locales. Nous traiter de néo-colonialistes alors qu’on veut préserver les droits de l’homme, je trouve ça vraiment fort. À la limite du honteux. On peut être contre, mais là…</p> <p><img src="https://static.wixstatic.com/media/a9f9dc_e33bf1ec81514dbea4692bc298a2f58f~mv2.jpg/v1/fill/w_662,h_628,al_c,lg_1,q_90/a9f9dc_e33bf1ec81514dbea4692bc298a2f58f~mv2.webp" /></p> <h4><strong> Extrait de la fronde d'Isabelle Chevalley © <em>Le Temps</em></strong></h4> <p> </p> <p><strong>Un de ses arguments est que l’initiative ne reconnaît pas les juridictions locales.</strong></p> <p>Ce n’est pas vrai du tout. Si la juridiction locale s’est prononcée, la Suisse ne se prononcera pas. Il y a des règles internationales en droit privé. Il y a des reconnaissances de jugement, convention de Lugano etc. Quand les gens ne peuvent pas obtenir justice sur place, comme l’a dit la Cour suprême britannique, l’initiative prouve son utilité. Il y a même une entreprise canadienne accusée d’esclavagisme en Érythrée qui doit répondre devant une juridiction canadienne.</p> <p><strong>Dans </strong><a href="https://l.facebook.com/l.php?u=https%3A%2F%2Fwww.watson.ch%2F!526896897%3Futm_source%3Dfacebook%26utm_medium%3Dsocial-user%26utm_campaign%3Dwatson-site-web%26fbclid%3DIwAR34mKyQrZSVRc02jh5sdFma8y4DNlCR5N3ZJjtiB7apV8ojKmjApUjZ0vI&h=AT3O0DXy-IWZliM-eikapNQwuy2Gh1NcKf0ac3hBwI7raSbnoE7ZmondXoMsFPEoHVxTwhutGFMb0fd8IzPEPInYtHSi9PWRidBWYZJSRiEwKVhRqox7O7ja3iTw8_UHoQ&__tn__=%2CmH-R&c[0]=AT0pESUUuajeLct0Xm_S9IjcXfOMRBlNTbU_V0ETuDd4z-Ep9nUIpdcFr75GC_Rc0HoCWVcbDrfwpvb_jXMdcffZVPSVW7J7hx9hsYyoYsRdbmeBZNqZfkkDh9T0XIKHfmsvNozLSO6xx_J75rTg06n_YTk" target="_blank" rel="noopener"><strong><u>un article publié sur Watson</u></strong></a><strong>, l'auteur originaire du sud-Soudan affirme notamment que «les causes de l'échec de la coopération au développement ne sont pas abordées par l'initiative». Ce qui, selon lui, donne l'impression que «la discussion polarisée porte moins sur la moralité que sur l'argent et l'intérêt personnel». Qu'en pensez-vous?</strong></p> <p>L’initiative ne veut pas résoudre le problème de l’aide au développement. Elle veut résoudre un problème qui se pose chez nous en Suisse aussi: le fait que des entreprises suisses agissent dans le monde et ne répondent pas de leurs actes. Nous avons un principe fondamental de civilisation qui stipule que chacun doit répondre de ses actes. Et il nous paraît absolument aberrant qu’il y ait des entreprises suisses qui ne le fassent pas. Il ne s’agit pas primairement d’un problème d’aide au développement, c’est un problème de droit de l’homme, de dignité. En reconnaissant des droits, notamment le droit d’être indemnisés pour des torts subis, bien sûr, on aide ces populations, car la dignité et la conscience de ses propres droits sont la prémisse de tout développement.</p> <p><br /><iframe src="https://www.youtube.com/embed/w2PZQ-XprQU?autoplay=0&mute=0&controls=1&origin=https%3A%2F%2Fwww.limpertinentmedia.com&playsinline=1&showinfo=0&rel=0&iv_load_policy=3&modestbranding=1&enablejsapi=1&widgetid=3" title="YouTube video player"></iframe></p> <h4><strong>Regardez l'épisode de<em> Cash investigation </em>sur le Congo, entre autres. © France 2</strong></h4> <p> </p> <p><strong>Il dit également que «la coopération entre le secteur privé et la société civile internationale semble désintéresser les partisans de l'initiative»</strong></p> <p>C’est faux, parce qu’on a toujours dit que la plupart des sociétés multinationales se comportent bien. Le partenariat public/privé dans l’aide au développement peut, selon les lieux et les circonstances, se passer dans de bonnes conditions.</p> <p>En Suisse, le Code pénal ne concerne que 1 ou 2% de la population. Avec ou sans code pénal, la majorité des personnes ne violeraient pas, ne tueraient pas, ne commettraient pas d’actes criminels. Mais on a besoin d’un code pénal pour ces 1 ou 2% qui agissent contre le vivre ensemble. Il faut protéger la majorité pour que cette minorité se comporte mieux. C’est exactement pareil: la majorité des multinationales ont parfaitement compris qu’il est dans leur intérêt d’être correctes et de respecter les droits de l’homme, mais il y a une petite minorité qui ne le fait pas. Et c’est cette petite minorité que vise l’initiative.</p> <p>Les scandales dans le monde, ces vingt dernières années, concernent toujours <a href="https://initiative-multinationales.ch/contexte/" target="_blank" rel="noopener"><u>la même poignée d’entreprises.</u></a></p> <p><strong>Cette initiative ne risque-t-elle pas d'augmenter le sentiment de mise sous tutelle de l'Afrique? Ne pensez-vous pas que les Africains en ont marre de la position paternaliste du reste du monde à son égard?</strong></p> <p>Non, je crois que les Africains ont soif de justice. Si vous allez interviewer des gens près du pouvoir, évidemment ils vous diront ça, parce que ce sont les privilégiés. Lorsque j’ai rencontré une femme ministre au Congo, j’étais estomaqué par ses habits Chanel et ses bijoux, alors qu’à côté, dans la brousse, les personnes vivaient dans la misère.</p> <p>Ces pays demandent seulement d’être traités avec dignité et justice. Rien à voir avec une mise sous tutelle, il s’agit d’un droit dont leurs citoyens peuvent – ou non – faire usage. Ils ne sont pas obligés de le faire. Notre initiative n’influence pas la vie sur place, elle donne des droits qu’ils peuvent exercer en Suisse.</p> <p><strong>Lors de </strong><a href="https://bonpourlatete.com/serie/niger-reportage-aux-portes-du-sahara" target="_blank" rel="noopener"><strong><u>mon reportage au Niger</u></strong></a><strong>, j'ai pu constater que les actions de la DDC étaient en décalage avec la réalité des locaux. Ces organisations ne servent-elles pas d'avantage à se donner bonne conscience? </strong></p> <p>C’est un vaste débat. Je connais aussi le Niger, dans des zones reculées. Quand ils ont su que j’étais député, tous les villageois sont venus me voir, car ils n’avaient jamais vu celui de leur région. On a constaté que les députés là-bas avaient le salaire qui correspondait à celui des députés suisses, avec un pouvoir d’achat infiniment plus grand. En plus, chaque député recevait un nouveau 4x4.</p> <p>Le Niger produit de l’uranium, mais sa population n’en tire pratiquement aucun bénéfice. C’est probablement un des pays les plus pauvres que j’aie vu. Quand vous voyez des enfants de trois ans qui manquent de vitamine, de sels minéraux, le regard absent, le ventre gonflé. On se demande où va la richesse.</p> <blockquote><em>«Il est impensable de laisser mourir des gens pour protéger un brevet»</em></blockquote> <p>Je crois que ces pays ont surtout besoin de justice. Le commerce international devrait être juste, et les richesses appartenir à la population, qui doit avoir accès aux médicaments. Ceux qui sauvent des vies aujourd’hui sont à un prix prohibitif. La Suisse a fait pression sur l’Inde et sur la Colombie, qui produisaient des médicaments génériques pour guérir d’un certain cancer, pour interdire cette production pour leur population. C’est là qu’il faudrait de l’aide au développement. C’est impensable de laisser mourir des gens pour protéger un brevet. C’est inconcevable que des médicaments qui sauvent des vies soient réservés à une petite minorité.</p> <p>Aujourd’hui, je suis président d’une fondation pour la recherche sur le cancer, il y a des médicaments qui coûtent des centaines de milliers de francs par année.</p> <p><strong>Ne serait-il pas utile d'envisager également une initiative pour des ONG responsables?</strong></p> <p>Les ONG sont des organisations privées, il y en a des bonnes, des moins bonnes et des tout à fait mauvaises. Ce sont les donateurs qui devraient s’y intéresser un peu plus. Il y a des labels de qualité. Le Zewo, qui garantit une gestion correcte des moyens. Et puis il y a la DDC, qui soutient les ONG après avoir fait des examens et des vérifications de qualité.</p> <p><strong>On reçoit partout des leçons de morales sur tous les sujets. Êtes-vous un moraliste? Sommes-nous collectivement naïfs?</strong></p> <p>Si le choix se situe entre cynique ou moraliste, je préfère être moraliste. Aujourd’hui, hélas, je constate que c’est le cynisme qui règne. «Moraliste» a aujourd’hui une connotation négative, moi, je crois plutôt à la justice. Et je pense que si tout le monde avait l’impression d’être traité justement, on vivrait tous beaucoup mieux et beaucoup plus en paix. Un monde en paix est prospère et favorable à l’économie.</p> <p>Martin Luther King disait qu’une injustice quelque part dans le monde est une menace pour nous tous. C’est tellement vrai. Aujourd’hui, avec la crise sanitaire, on se rend compte que ce qui se passe loin dans le monde peut nous concerner très rapidement.</p> <p><strong>Vous avez, vous aussi, été une sorte de lanceur d'alerte dans le cadre de l'affaire des prisons de la CIA, puis vice-président de l'Organisation mondiale de la torture, quel regard portez-vous sur le traitement réservé à Julian Assange?</strong></p> <p>C’est honteux. Les lanceurs d’alerte dans une démocratie sont fondamentaux. Jusqu’à preuve du contraire, Julian Assange a diffusé des nouvelles inquiétantes sur le fonctionnement de la démocratie. Comme ce qu’a fait Snowden et avant lui Daniel Ellsberg avec les Pentagon Papers, qui a risqué 100 ans de prison et qui a permis une issue plus courte à la guerre du Vietnam.</p> <p>Je considère assez honteux le lâchage par la presse, qui a bénéficié de son travail. Elle devrait se mobiliser beaucoup plus, parce que c’est quand même une des libertés fondamentales qui est en jeu.</p> <p><strong>Comment expliquer cette lâcheté de la part des médias?</strong></p> <p>C’est vrai qu’une campagne de presse internationale serait plus que nécessaire.</p> <p>Vous savez, on n’a jamais eu autant de nouvelles que maintenant et je crains qu’on n’ait jamais eu autant de manque de qualité dans les nouvelles diffusées. On a de moins en moins de médias indépendants. Les milliardaires s’achètent des journaux, comme on s’offre une Rolex. Ils disent naturellement que la rédaction est libre. C’est peut-être vrai, mais la pire des censures c’est celle qu’on s’impose à soi-même. Amazon a acheté le <em>Washington Post</em>. Le <em>Financial Time</em> appartient à un groupe japonais et <em>Le Monde</em> à des industriels.</p> <p>Et puis, ils n’ont plus les moyens pour faire un véritable journalisme d’enquête, qui est absolument nécessaire dans une démocratie.</p> <p><strong>Vous avez mené de nombreuses enquêtes retentissantes. A posteriori, n'auriez-vous pas loupé une vocation de journaliste? </strong></p> <p>(<em>Éclate de rire, ndlr</em>) Je ne m’y attendais pas à celle-là!</p> <p>Peut-être que j’aurais pu être journaliste d’enquête, oui. Ce n’est pas un regret. Il faut que les institutions fassent leur travail. J’ai essayé de faire le mien, mais je ne considère pas avoir fait quelque chose d’extraordinaire. Il n’y a point de mérite à faire son devoir, le problème est constitué plutôt par ceux qui ne le font pas. Les premiers ne sont pas des héros, mais les autres sont un poids pour la société. J’aimerais que, soit dans la presse, soit dans la politique, soit chez les magistrats, il y ait un peu plus de courage. Et ce courage, c’est celui de prendre les décisions au bon moment, sans tourner la tête de l’autre côté.</p> <hr /> <h4><a href="https://www.limpertinentmedia.com/post/en-afrique-les-n%C3%A9o-colonisateurs-sont-les-grosses-industries" target="_blank" rel="noopener">Lire l'article sur le site <em>L'Impertinent</em></a></h4>', 'content_edition' => null, 'slug' => 'en-afrique-les-neo-colonisateurs-sont-les-grosses-industries', 'headline' => false, 'homepage' => 'col-md-6', 'like' => (int) 610, 'editor' => null, 'index_order' => (int) 2672, 'homepage_order' => (int) 2912, 'original_url' => '', 'podcast' => false, 'tagline' => 'Votations ', 'poster' => null, 'category_id' => (int) 4, 'person_id' => (int) 3750, 'post_type_id' => (int) 1, 'post_type' => object(App\Model\Entity\PostType) {}, 'comments' => [ [maximum depth reached] ], 'tags' => [ [maximum depth reached] ], 'locations' => [[maximum depth reached]], 'attachment_images' => [ [maximum depth reached] ], 'person' => object(App\Model\Entity\Person) {}, 'category' => object(App\Model\Entity\Category) {}, '[new]' => false, '[accessible]' => [ [maximum depth reached] ], '[dirty]' => [[maximum depth reached]], '[original]' => [[maximum depth reached]], '[virtual]' => [[maximum depth reached]], '[hasErrors]' => false, '[errors]' => [[maximum depth reached]], '[invalid]' => [[maximum depth reached]], '[repository]' => 'Posts' } ] $embeds = [] $images = [ (int) 0 => object(Cake\ORM\Entity) { 'id' => (int) 5646, 'created' => object(Cake\I18n\FrozenTime) {}, 'modified' => object(Cake\I18n\FrozenTime) {}, 'name' => 'Silke Grabherr BD-1.jpg', 'type' => 'image', 'subtype' => 'jpeg', 'size' => (int) 488296, 'md5' => 'fac14b5cccbca79fb0d23a62742dc630', 'width' => (int) 5760, 'height' => (int) 3840, 'date' => object(Cake\I18n\FrozenTime) {}, 'title' => '', 'description' => '«Celles qui vous mettent des bâtons dans les roues sont plutôt les femmes.»', 'author' => '', 'copyright' => '© DR', 'path' => '1560252765_silkegrabherrbd1.jpg', 'embed' => null, 'profile' => 'default', '_joinData' => object(Cake\ORM\Entity) {}, '[new]' => false, '[accessible]' => [ [maximum depth reached] ], '[dirty]' => [[maximum depth reached]], '[original]' => [[maximum depth reached]], '[virtual]' => [[maximum depth reached]], '[hasErrors]' => false, '[errors]' => [[maximum depth reached]], '[invalid]' => [[maximum depth reached]], '[repository]' => 'Attachments' } ] $audios = [] $comments = [] $author = 'Amèle Debey' $description = 'A 39 ans, Silke Grabherr est déjà une sommité dans le monde scientifique. 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