Lu ailleurs / Le prince héritier aurait souhaité passer un marché avec Jamal Khashoggi
20 octobre 2018
Les soutiens du journaliste disparu crient justice. © Facebook / Justice for Jamal
Depuis le mardi 2 octobre, jour de la disparition du journaliste saoudien Jamal Khashoggi à Istanbul, l’affaire fait grand bruit à l’international. Le gouvernement saoudien est accusé de s’être débarrassé de l’éditorialiste en exil, dont les critiques acerbes à l’encontre de son pays d’origine et de son prince héritier n’ont de toute évidence pas plu à tout le monde. Les journalistes du quotidien turc «Yeni Safak», duquel est en partie tiré cet article, affirment désormais être entrés en possession de vidéos et d’enregistrements prouvant la torture et l’assassinat de Khashoggi par les forces saoudiennes. Samedi matin, l'Arabie saoudite a reconnu que le journaliste avait bien été tué au consulat d'Istanbul.
Réactualisation: Samedi matin, l'Arabie saoudite a reconnu que Jamal Khashoggi avait bien été tué à l'intérieur du consulat saoudien, à Istanbul, à la suite d'une dispute qui aurait mal tourné. «Les discussions qui ont eu lieu entre lui et les personnes qui l'ont reçu au consulat saoudien à Istanbul ont débouché sur une bagarre et sur une rixe à coups de poing avec le citoyen Jamal Khashoggi, ce qui a conduit à sa mort, que son âme repose en paix», a déclaré le procureur général saoudien dans un communiqué.
Cette version est accueillie avec scepticisme d'un bout à l'autre de la planète, sauf aux Etats-Unis, où Donald Trump préfère «attendre les résultats de l'enquête» pour mettre la position saoudienne en doute. Bien que les soupçons soient tournés jusqu'ici vers le prince héritier, Mohammed ben Salman («MBS»).
Dans un entretien accordé au Figaro, la journaliste Christine Ockrent, qui vient de publier un livre sur MBS, évoque le poids politique sous-estimé de Jamal Khashoggi. Selon elle, le prince saoudien aurait proposé un marché au journaliste. Son retour au pays, contre protection et prospérité. Ce que Jamal Khashoggi aurait refusé...
Le prince héritier lors de la cérémonie d'ouverture du la Coupe du monde 2018. © DR
«Depuis que le roi Salman, 83 ans, a cassé, au profit de son fils préféré, explique Christine Ockrent, le système adelphique qui, jusqu'ici, transmettait le trône de frère en frère (et donc de vieillard en vieillard), MBS a concentré et personnalisé une forme de pouvoir absolu, jamais vu jusqu'ici. À peine intronisé ministre de la Défense en 2016, il lance une guerre sanglante au Yémen.»
Pour la journaliste et écrivaine, les détails sanglants fournis aux médias n'ont pas encore été prouvés, tout comme les raisons du meurtre de Khashoggi: «son rôle dans les milieux journalistiques anglo-saxons ne saurait justifier une exécution aussi barbare, commente-t-elle. Jusqu'à présent, dans cette affaire, on a sous-estimé la dimension politique du personnage de Khashoggi, qui a longtemps travaillé au cœur même du système saoudien, qui a été un ami et un collaborateur du cousin de MBS, le prince Turki al-Faysal, lorsque ce dernier était le tout-puissant patron des services secrets saoudiens, avant de devenir ambassadeur à Londres, puis à Washington. Turki avait présenté Khashoggi à son protégé Oussama Ben Laden, au début des années 1980. Khashoggi avait interviewé, en Afghanistan, le fondateur d'al-Qaida. Mais, après les attentats du 11 septembre 2001 aux États-Unis, Khashoggi dénoncera «le tort considérable» infligé par Ben Laden à la cause islamiste.»
Publication du 17 octobre: La royauté serait-elle directement liée à la disparition brutale du journaliste antigouvernemental Jamal Khashoggi, dont personne n’a plus entendu parler depuis sa visite au consulat saoudien d’Istanbul, le 2 octobre? Jusqu’ici, l’Arabie saoudite a maintenu ne pas savoir ce qui était arrivé à l’éditorialiste, prétendument sorti du consulat bien vivant après sa visite, même si les vidéos de surveillance éteintes à ce moment-là ne peuvent pas le prouver. Pratique. Cependant, face aux enquêtes des journalistes internationaux qui ont mis la main sur des preuves irréfutables telles que des enregistrements, mais également des informations de vol, ainsi que des listes de noms, le gouvernement saoudien songerait à changer de version. Malgré le soutien apparent des Etats-Unis, par le biais de Donald Trump.
Selon un diplomate proche de l’affaire qui s’est exprimé dans le Washington Post, sous couvert d’anonymat, le gouvernement de Riyad s’apprêterait à reconnaître la mort de Jamal Khashoggi, en la mettant sur le dos d’un interrogatoire qui aurait mal tourné. L’unique but serait désormais de protéger et de laver le roi Salman de tout soupçon, ainsi que son fils, le prince héritier Mohammed ben Salman (surnommé «MBS»).
Car les enregistrements obtenus par le journal turc Yeni Safak et le site Middle East Eye sont particulièrement violents. On pourrait y entendre le consul saoudien, Mohammad al-Otaibi, ordonner à des hommes de «faire ça dehors» sous peine de lui créer «des ennuis». Jamal Khashoggi aurait été torturé, on lui aurait coupé des doigts et on l’aurait achevé en le décapitant, avant de le démembrer en sept minutes.
Jamal Khashoggi était exilé aux Etats-Unis depuis 2017. © Flickr
Parmi les quinze hommes identifiés – arrivés le matin du 2 octobre en jet privé, pour repartir dans la soirée – neuf sont liés à l’armée saoudienne, les services de sécurité ou d’autres branches du gouvernement, selon le New York Times. Certains font même partie de la garde royale.
Selon le Middle East Eye, qui s’est procuré la liste de noms des personnes impliquées, l’un des patronymes les plus révélateurs est celui du médecin légiste Salah al-Tubaigy, connu pour être un pionnier dans les méthodes d’autopsies ambulatoires sur scènes de crime.
Alors qu’il s’employait à découper le corps du journaliste agonisant, al-Tubaigy se serait mis des écouteurs dans les oreilles, en disant: «Quand je fais ce travail, j’écoute de la musique, vous devriez en faire autant».
Lire l'article original, en turc, sur le site de Yeni Safak.
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Ce que Jamal Khashoggi aurait refusé...<br><br><img class="img-responsive img-center " src="https://media.bonpourlatete.com/default/w500/1540041332_2018_fifa_world_cup_opening_ceremony_20180614_02.jpg"><span style="color: inherit; font-family: "GT America Standard Regular"; font-size: 1.4rem;"></span></p><p style="text-align: center;"><span style="color: inherit; font-family: "GT America Standard Regular"; font-size: 1.4rem;">Le prince héritier lors de la cérémonie d'ouverture du la Coupe du monde 2018. © DR</span></p><p></p><p>«Depuis que le roi Salman, 83 ans, a cassé, au profit de son fils préféré, explique Christine Ockrent, le système adelphique qui, jusqu'ici, transmettait le trône de frère en frère (et donc de vieillard en vieillard), MBS a concentré et personnalisé une forme de pouvoir absolu, jamais vu jusqu'ici. À peine intronisé ministre de la Défense en 2016, il lance une guerre sanglante au Yémen.»</p><p>Pour la journaliste et écrivaine, les détails sanglants fournis aux médias n'ont pas encore été prouvés, tout comme les raisons du meurtre de Khashoggi: «son rôle dans les milieux journalistiques anglo-saxons ne saurait justifier une exécution aussi barbare, commente-t-elle. Jusqu'à présent, dans cette affaire, on a sous-estimé la dimension politique du personnage de Khashoggi, qui a longtemps travaillé au cœur même du système saoudien, qui a été un ami et un collaborateur du cousin de MBS, le prince Turki al-Faysal, lorsque ce dernier était le tout-puissant patron des services secrets saoudiens, avant de devenir ambassadeur à Londres, puis à Washington. Turki avait présenté Khashoggi à son protégé Oussama Ben Laden, au début des années 1980. Khashoggi avait interviewé, en Afghanistan, le fondateur d'al-Qaida. Mais, après les attentats du 11 septembre 2001 aux États-Unis, Khashoggi dénoncera «le tort considérable» infligé par Ben Laden à la cause islamiste.»</p><p></p><hr><p></p><p><strong>Publication du 17 octobre:</strong> La royauté serait-elle directement liée à la disparition brutale du journaliste antigouvernemental Jamal Khashoggi, dont personne n’a plus entendu parler depuis sa visite au consulat saoudien d’Istanbul, le 2 octobre? Jusqu’ici, l’Arabie saoudite a maintenu ne pas savoir ce qui était arrivé à l’éditorialiste, prétendument sorti du consulat bien vivant après sa visite, même si les vidéos de surveillance éteintes à ce moment-là ne peuvent pas le prouver. Pratique. Cependant, face aux enquêtes des journalistes internationaux qui ont mis la main sur des preuves irréfutables telles que des enregistrements, mais également des informations de vol, ainsi que des listes de noms, le gouvernement saoudien songerait à changer de version. Malgré le soutien apparent des Etats-Unis, <a href="https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1052268011900555265">par le biais de Donald Trump</a>. </p><p>Selon un diplomate proche de l’affaire qui s’est exprimé dans le <a href="https://www.washingtonpost.com/world/suspects-in-disappearance-of-khashoggi-linked-to-saudi-security-services/2018/10/16/8171e734-d199-11e8-a4db-184311d27129_story.html?noredirect=on&utm_term=.c6daf3638aaa"><em xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Washington Post</em></a><em></em>, sous couvert d’anonymat, le gouvernement de Riyad s’apprêterait à reconnaître la mort de Jamal Khashoggi, en la mettant sur le dos d’un interrogatoire qui aurait mal tourné. 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Certains font même partie de la garde royale. </p><p>Selon le Middle East Eye, qui s’est procuré la liste de noms des personnes impliquées, l’un des patronymes les plus révélateurs est celui du médecin légiste Salah al-Tubaigy, connu pour être un pionnier dans les méthodes d’autopsies ambulatoires sur scènes de crime. </p><p>Alors qu’il s’employait à découper le corps du journaliste agonisant, al-Tubaigy se serait mis des écouteurs dans les oreilles, en disant: «Quand je fais ce travail, j’écoute de la musique, vous devriez en faire autant».</p><p><a href="https://www.yenisafak.com/gundem/cemal-kasikci-cinayeti-ses-kaydi-3402672"></a></p><p></p><hr><p></p><h4 xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><a href="https://www.yenisafak.com/gundem/cemal-kasikci-cinayeti-ses-kaydi-3402672">Lire l'article original, en turc, sur le site de <em>Yeni Safak</em>.</a></h4><h4></h4>', 'content_edition' => null, 'slug' => 'le-roi-lie-a-la-torture-du-journaliste-saoudien-demembre', 'headline' => false, 'homepage' => 'col-md-12', 'like' => (int) 590, 'editor' => null, 'index_order' => (int) 1302, 'homepage_order' => (int) 1528, 'original_url' => null, 'podcast' => false, 'tagline' => null, 'poster' => null, 'category_id' => (int) 4, 'person_id' => (int) 3750, 'post_type_id' => (int) 1, 'poster_attachment' => null, 'editions' => [], 'tags' => [ (int) 0 => object(App\Model\Entity\Tag) {} ], 'locations' => [], 'attachment_images' => [ (int) 0 => object(Cake\ORM\Entity) {} ], 'attachments' => [ (int) 0 => object(Cake\ORM\Entity) {} ], 'person' => object(App\Model\Entity\Person) {}, 'comments' => [ (int) 0 => object(App\Model\Entity\Comment) {}, (int) 1 => object(App\Model\Entity\Comment) {}, (int) 2 => object(App\Model\Entity\Comment) {}, (int) 3 => object(App\Model\Entity\Comment) {} ], 'category' => object(App\Model\Entity\Category) {}, '[new]' => false, '[accessible]' => [ '*' => true, 'id' => false ], '[dirty]' => [], '[original]' => [], '[virtual]' => [], '[hasErrors]' => false, '[errors]' => [], '[invalid]' => [], '[repository]' => 'Posts' } $relatives = [ (int) 0 => object(App\Model\Entity\Post) { 'id' => (int) 3571, 'created' => object(Cake\I18n\FrozenTime) {}, 'modified' => object(Cake\I18n\FrozenTime) {}, 'publish_date' => object(Cake\I18n\FrozenTime) {}, 'notified' => null, 'free' => true, 'status' => 'PUBLISHED', 'priority' => null, 'readed' => null, 'subhead' => null, 'title' => 'Où commence le viol et où s’arrête-t-il?', 'subtitle' => 'Le film «Les choses humaines», sorti fin 2021, met en scène le procès pour viol d’un jeune homme qui semble apprendre que la relation sexuelle en question n’était pas consentie. 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La Commission des affaires juridiques du Conseil des Etats estime que la victime du viol devra avoir exprimé, de façon verbale ou non, son refus de l'acte sexuel, <a href="https://www.femina.ch/societe/actu-societe/la-definition-du-viol-se-modernise-enfin-en-suisse">relatait <em>Femina</em> en février dernier.</a> Jusqu’ici, <a href="https://www.swissinfo.ch/fre/politique/droit-p%25C3%25A9nal_lorsque-dire--non--au-sexe-ne-suffit-pas/46250828">la législation suisse</a> ne considérait pas un rapport sexuel comme un viol sans preuve de violence, de menaces ou de pressions psychologiques.</p> <p>Cette problématique du consentement, ainsi que le «flou artistique» qui l’entoure, est abordée avec brio dans le dernier film d’Yvan Attal, <i>Les choses humaines</i>, adapté du livre éponyme de Karine Tuil. L’acteur-réalisateur met en scène son fils, Ben Attal, dans le rôle d’un jeune homme accusé de viol.</p> <p>Celui-ci se rend à une soirée avec la fille (Suzanne Jouannet) du copain (Mathieu Kassovitz) de sa mère (Charlotte Gainsbourg). Ils consomment de l’alcool et du cannabis, puis se rendent dans un parc. Une relation sexuelle a lieu dans un cabanon, après quoi le jeune homme s’en va avec la culotte de sa partenaire en guise de trophée. Pour lui, c’était une partie de jambes en l’air, pour elle c’était un viol.</p> <p>Il est arrêté peu après et commence alors le procès et la narration des faits selon les deux parties. La jeune femme n’avait pas l’habitude de boire et n’était pas dans son état normal, selon elle. Elle n’aurait pas eu le courage de dire «non», car elle était effrayée, bien qu’elle ait suivi son agresseur présumé de son propre chef dans le cabanon. Ce dernier affirme n’avoir pas pris conscience de l’état de sa victime présumée et réfute vigoureusement l’idée selon laquelle il aurait pu la contraindre à quoi que ce soit. Dans le film, l’état de conscience altéré par les drogues de la jeune femme est utilisé à la fois par la défense et l’accusation. <a href="https://www.village-justice.com/articles/Alcool-viol-agression-sexuelle-que-dit-loi-par-Carine-DURRIEU-DIEBOLT-Avocate,23718.html">Dans le droit français</a>, elle est une circonstance aggravante au crime. En Suisse, elle est plutôt une circonstance atténuante pour l’auteur, qui <a href="https://www.parlament.ch/fr/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20194485">peut plaider la responsabilité restreinte.</a> Là aussi, le «flou artistique» règne donc.</p> <p>Dans le même genre, en moins ambigu, la mini-série <i>Anatomie d’un scandale</i> (avec Sienna Miller, Rupert Friend, Michelle Dockery) – diffusée sur Netflix – aborde la même question. Nous assistons notamment à une scène particulièrement troublante, lors de laquelle un jeune homme «se sert» d’une jeune femme dans un couloir pour son plaisir, tout en se livrant à des bavardages après coup et en la quittant sur une étreinte pleine d’empathie et de bienveillance. Là non plus, la victime présumée n’a pas exprimé son refus. Ni verbalement, ni physiquement.</p> <h3>Technologie contre-productive</h3> <p>Afin de mettre un terme au doute qui entoure le consentement, ou son absence, certains petits malins ont sauté sur l’occasion pour développer des applications pour smartphone censées régler la question.</p> <p>En 2019, <a href="https://www.liberation.fr/debats/2019/12/09/app-de-consentement-sexuel-danger_1811184/"><em>Libération</em> faisait le listing</a> de ces nouveaux programmes qui permettent à leurs utilisateurs de signer des contrats virtuels afin d’assurer de leur consentement. Selon les variantes, on peut préciser formellement notre accord, certifier de notre sobriété ou dénoncer un viol.</p> <p>La plupart de ces applications ne sont pas disponibles sur l’AppStore ni le Google Shop pour cause de «contenu inapproprié», rapportent nos collègues français, car les experts du domaine sont nombreux à monter au créneau pour <a href="https://www.vice.com/fr/article/d34jxy/une-app-de-consentement-sexuel-nest-pas-une-solution-miracle">souligner leur dangerosité.</a></p> <p>En voici les raisons:</p> <p>1. Si une des deux personnes change d’avis au cours de l’acte, elle n’ose plus le faire, car elle se sent tenue par contrat de respecter l’accord.</p> <p>2. Si une des deux personnes change d’avis, l’autre peut très bien faire la sourde oreille et considérer qu’un contrat signé l’autorise à exercer son «droit».</p> <p>3. Si une des deux personnes change d’avis, mais que l’autre n’écoute pas, le viol ne sera pas dénoncé devant la justice. 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C’est la première des choses qui m’a mise très mal à l’aise: l’utilisation des morts pour faire peur.</p> <p>Puis, très, très vite cette façon de décrier les médecins qui disaient qu’on pourrait soigner comme ceci ou comme cela. C’est quand même incroyable! La première des choses qu’il aurait fallu chercher à faire c’était à soigner! Il y a plus et il y aura toujours plus de malades que de morts.</p> <p>Ensuite, on s’est mis à mettre en quarantaine des gens qui n’étaient pas malades, qui avaient simplement fréquenté quelqu’un qui était testé positif. Et on ne s’occupait plus du tout de savoir ce que devenait cette personne. Vous êtes en quarantaine, vous ne devez pas sortir, il y avait l’impression d’une surveillance, qui s’aggrave encore lorsqu’on est en isolement. Vous pouvez, pardonnez-moi, mais «crever» dans votre coin. Personne n’était concerné par l’état de santé des gens une fois qu’ils étaient malades ou pouvant l’être, en quarantaine ou en isolement.</p> <p>Pendant le semi-confinement, ce que j’ai trouvé atroce c'est qu'on a créé une protection des vieux aux dépens des jeunes. Cette manière de fractionner la société, de ne jamais demander aux personnes âgées si elles avaient envie qu’on les protège. D’enfermer des gens dans des EMS. Certains directeurs de homes ont été très humains, essayant de faire les choses avec le maximum de souplesse possible. Mais d'autres ont séquestré leurs pensionnaires. Je l’ai constaté avec certaines connaissances. Quand c’est fermé à clé, vous ne pouvez plus sortir du bâtiment. Des personnes qui n’étaient pas du tout malades, qui étaient dans ces maisons et appartements protégés, ne pouvaient plus sortir. 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C’est d'ailleurs l’année où elle a été malade, donc ça ne m’a pas particulièrement poussée à souhaiter un vaccin de ce genre.</p> <p>Comme on dit qu’il y a des points de convergence entre la grippe et le Covid, depuis plusieurs années je prends un vaccin «classique» contre les maladies des voies respiratoires et je l’ai pris un mois plus tôt cette année.</p> <p><strong>Votre première stupéfaction post-semi-confinement passée, ce sentiment de malaise s’est-il dissipé à un moment ou à un autre?</strong></p> <p>Non, jamais. C’est allé de pis en pis. Le sentiment extrêmement désagréable que lorsque, encore une fois, des médecins, ou des professeurs aux titres scientifiques voulaient proposer quelque chose pour essayer de soigner, ils se faisaient traiter de tous les noms d’oiseaux. Ce n’est pas imaginable. Surtout qu’on n’arrête pas de nous rebattre les oreilles en nous disant que la science c’est le questionnement constant. Mais là, si on questionnait quoi que ce soit, on était tout de suite traité de platistes (ceux qui pensent que la Terre est plate).</p> <p>Je n’ai jamais vu une rage pareille à l’égard de celles ou ceux qui ne sont pas tout à fait du même avis. Qui posent des questions. La seule rage un peu semblable c’est en matière d’environnement. Il faut le reconnaître. Si vous remettez en question le fait que le CO2 soit l’origine absolue de tous les maux, on vous répond que «le débat est clos».</p> <p><strong>De mémoire de septuagénaire, est-ce la première fois que vous voyez la Suisse dans cet état?</strong></p> <p>Oui. Cela dit je n’ai pas vécu la grippe de 18. Mais je n’ai pas le souvenir d’avoir vécu quelque chose de semblable.</p> <p>Ce qui est quand même un peu gênant, c’est qu’on a eu cette excellente émission à la RTS dans laquelle on nous montrait de quelle façon Gilead avait triché pour obtenir la reconnaissance de son Remdesivir et de quelle façon il avait obtenu un prix nettement supérieur en le faisant passer pour un remède soignant une maladie orpheline. Cette émission était extrêmement intéressante.</p> <p><strong>D'ailleurs, quel regard portez-vous sur le traitement médiatique qui a été fait de cette affaire?</strong></p> <p>Je ne sais pas ce qu’il faut appeler un traitement médiatique... Dans la mesure où les médias rapportent ce que leur donne l’officialité, je pense que c’est un traitement médiatique conforme à ce que rapporte l’officialité. Dans la mesure où le rôle des médias est d’aller un petit peu plus loin que les informations purement officielles, je dirais que je suis très déçue. Y compris par <em>Le Temps</em>. Il y a quand même une sorte de côté intouchable de ce qui est la déclaration officielle.</p> <p>Il y a bien, de temps en temps, des lettres de lecteurs donnant des avis différents, en particulier dans<em> 24 heures</em>. C’est une des choses intéressantes que je constate sur <a href="https://blogs.letemps.ch/suzette-sandoz/" target="_blank" rel="noopener">mon blog</a>: il y a des expressions très, très différentes. Avec des exemples plus variés. Et qui permettent peut-être de se rendre compte que la population n’est de loin pas unanime sur le sujet.</p> <p><strong>Cette population qui émet des doutes ne sait pas vraiment où le faire. Elle finit donc parfois dans les «manifs complotistes», parce qu’elle ne sait pas par quel biais s’exprimer.</strong></p> <p>Oui. D’ailleurs les manifs c’est quelque chose que je n’aime pas du tout, parce que la foule n’a pas de liberté de réaction, ni de penser. Donc hors de question pour moi de faire partie d’une manif. Et puis il y a toujours le risque que ça dégénère.</p> <p>Mais je dois dire que, jusqu’à présent, les manifestants se sont bien tenus. Il n’y a pas eu de manifestation violente. A part peut-être celle de Berne...</p> <p><strong>Lors de laquelle se sont illustrés une poignée de casseurs, qui ont inspiré des comparaisons dans les médias le lendemain avec la prise du Capitole...</strong></p> <p>Oui, alors là... il y a des moments où si le ridicule tuait, on n’aurait pas de problème de surpopulation!</p> <p>On se disait au fond que ça nous ferait tellement de bien d’avoir la prise de «notre» Capitole, histoire de nous sentir à la hauteur des Etats-Unis. C’était presque du snobisme journalistique! C’était à mourir de rire... pour ne pas pleurer de désespoir.</p> <p><strong>Est-ce que la docilité des gens vous étonne?</strong></p> <p>Cela m’étonne, mais surtout cela m’inquiète terriblement. Parce qu’il n’y a plus d’esprit critique du tout. Malheureusement, je crois qu’on s’efforce, depuis un certain nombre d’années, de tuer l’esprit critique. Et je pense que ça tient notamment au fait que l’enseignement écarte de plus en plus le retour aux sources. Je pense qu’on doit vraiment lire les anciens, les philosophes, les auteurs des siècles précédents etc. pour se rendre compte que l’être humain, d’abord n’a jamais changé, qu’il n’est pas naturellement bon, qu’il n’est pas immortel.</p> <p>On n’arrête pas de dire que les jeune savent tout; il faut faire attention de ne pas les contrarier à l’école, sinon les parents se fâchent tout de suite. Il y a une sorte de perte totale du sens à la fois de la richesse et de la faillibilité de l’être humain. On est déshumanisés. Et c’est frappant aussi dans la réaction des personnes vaccinées à l’égard des non-vaccinés – et quelquefois aussi le contraire, parce qu’on trouvera des extrémistes des deux côtés – mais la capacité de devenir moutons, pour tellement de personnes, cela m’effraie.</p> <p><strong>Surtout que c’est mondial. Toutes les populations ont plus ou moins réagi de la même manière.</strong></p> <p>Il faut dire qu’il n’y a pas beaucoup de pays qui soient démocratiques. Donc c’est peut-être moins troublant pour eux. Ça l’est davantage là où on a l’habitude de discuter les décisions. Pourtant, là aussi: le petit doigt sur la couture du pantalon. C’est la toute puissance des autorités sanitaires, pas celle du corps médical. Beaucoup de médecins traitants sont très ennuyés. J’ai d’ailleurs vu que ceux qui exprimeraient des doutes à l’égard du vaccin peuvent être sanctionnés d’une amende allant jusqu’à 20 000 francs, se voir blâmer ou retirer le droit de pratiquer. C’est affolant!</p> <p>Ce sont des spécialistes des courbes et des lectures d’écrans sanitaires qui décident de la manière dont ceux qui essaient de soigner leurs patients devraient s’y prendre. C’est tellement inquiétant...</p> <p><strong>Est-ce que vous pensez que cela va laisser des séquelles au système politique suisse? Y aura-t-il un avant et un après?</strong></p> <p>Un avant et un après, cela parait inévitable. Ce qui m’ennuie – mais je ne réponds pas directement à votre question – c'est que cette espèce de transformation de la société en moutons va être récupérée par les catastrophistes et les collapsologues qui vont voir que la peur a très bien fonctionné pour la santé. Et on greffe la santé sur l’écologie, en disant que c’est parce qu’il y a des excès de pollution que la santé est menacée. Donc on va découvrir le chantage que l’on peut exercer avec la santé et, dans ce sens-là, je pense qu’on est en train de préparer une société qui, sous prétexte de protéger sa santé, va accepter toutes les catégories de tyrannies.</p> <p>Ma crainte est que cet esprit grégaire soit récupéré par des ayatollahs de l’environnement, comme il est récupéré en ce moment par des ayatollahs de la santé. Et puis évidemment, on utiliserait les institutions en s’assurant une autre majorité.</p> <p><strong>C’est tout de même plus utile d’être mouton pour le climat que mouton pour le Covid...</strong></p> <p>A la limite, on peut peut-être plus facilement se débarrasser du Covid que sauver le climat, qui ne dépend assurément pas que de notre CO2. Les changements climatiques sont intervenus bien avant que l’homme puisse en être la cause.</p> <p><strong>CO2 ou pas CO2, on traite la planète et les animaux de façon catastrophique et ça ne peut être que bénéfique de cesser de gaspiller et de polluer comme nous le faisons.</strong></p> <p>Le gaspillage, c’est encore un autre problème. Et c’est ce que je regrette, si vous voulez: une sorte de fétichisme du CO2 pour un climat sur lequel, comme tel, on n’a peut-être pas tellement d’influence, au lieu de se concentrer sur la lutte contre les déchets. Je trouve qu’au fond, on détourne l’attention d’un problème sur lequel on pourrait agir, sur un autre sur lequel on n’a pas tellement d’influence.</p> <p>Ce qui m’amuse aussi, c’est qu’on entend assez souvent ce respect tout à fait appréciable de la nature, mais qui ne se traduit pas par le respect de l’être humain. Il y a une sorte de primauté de la nature, voire de l’animal, sur l’être humain. Je pense qu’il y a une espèce de haine de l’humain au nom de l’amour de la nature et des animaux.</p> <p>En fin de compte, je pense qu’on peut aussi aimer les autres humains. Et j’ai plutôt confiance en l’être humain. Je ne crois pas du tout l’homme naturellement bon, je laisse ça à Rousseau, mais en revanche j’ai confiance en lui. Les gens ne sont pas pires que moi, on n’est pas forcément meilleur que les autres non plus, mais il y a toujours quelque chose de bon. Et je suis très attristée par cette détestation de l’humain au nom de l’amour de la nature et des animaux. Alors qu’il me semblerait qu’il faudrait plutôt aimer l’être humain pour l’amener à respecter la nature et les animaux.</p> <p><strong>Disons qu’il y en a un qui détruit l’autre et pas le contraire...</strong></p> <p>C’est affreux, mais ce n’est pas une raison. Pour autant, je ne vais pas me dire qu’il faut détruire les humains parce qu’ils sont trop nombreux. C’est d’ailleurs ce qu’on n’arrête pas de nous dire: «vous êtes trop nombreux, vous êtes trop nombreux». D’accord. Et puis maintenant voilà qu'on nous empêche de mourir. C’est hallucinant!</p> <p><strong>D’ailleurs, pour revenir à nos moutons, justement: quel regard portez-vous sur l’extension du pass sanitaire?</strong></p> <p>Je trouve ça aberrant. Ça fait vraiment partie de ce chantage au vaccin. Etendre le pass sanitaire, c’est juste pour exercer une contrainte. Et ceux qui en souffrent le plus ce sont les jeunes et les étudiants. Et puis cette histoire de test... l’une de mes connaissances, qui est étudiante, me disait récemment qu’elle avait dû faire un test pour aller en cours, mais que ce dernier ne lui permettait pas d’aller à la cafeteria dans la même journée. Excusez-moi, une fois de plus c’est ce manque total de rationalité! Mais est-ce qu’on fait exprès?! Il faut quand même se rendre compte que ce sont des dingues qui prennent des décisions pareilles! Ou alors est-ce que ce sont des machines? J’en suis à me demander si c’est déjà de la gouvernance par les machines.</p> <p>Ce ne sont pas les entités politiques que je blâme le plus, parce qu’elles doivent prendre des décisions. Ceux qui me fâchent ce sont les scientifiques, qui se prétendent tels, qui ne sortent que des instructions de leur boîte et qui n’ont jamais «touché» une personne pour la soigner.</p> <p>Pas seulement les gens de task force. On a tout le temps les professeurs machin et les professeurs choses qui se consacrent beaucoup à la recherche – merci d’ailleurs, c’est très précieux – mais dont on sait aussi que les laboratoires reçoivent – heureusement – des fonds pour faire de la recherche. Et de qui les reçoivent-ils? Ce n’est pas l’église réformée du canton de Vaud qui les leur donne, ça je peux vous le dire. Je ne crois même pas que ce soit l’église catholique.</p> <p><strong>Est-ce que tous ces trucs-là sont légaux d’ailleurs: l’obligation du port du masque, le pass et le reste?</strong></p> <p>C’est prévu d’une part dans la loi sur les épidémies, puis dans la loi Covid déclarée urgente. Ordonnances d’abord, qui sont transformées en loi par le Parlement. Des ordonnances qui viennent du Conseil fédéral. Et sur quoi se base-t-il pour les prendre? Sur ce que lui dit sa task force, ou l’OFSP, ou les quelques personnes qu’il consulte dont on ne sait pas toujours d’où elles ont leur information, ni s’il leur arrive quelquefois de savoir que l’être humain n’est pas qu’un corps qui peut mourir. Il se trouve qu’il a même des sentiments, des souffrances qui sont parfois psychiques, morales... mais ça je ne suis pas sûre que ce soit toujours très clair pour des spécialistes des statistiques.</p> <p><strong>Que penser du suivisme de la gauche?</strong></p> <p>Je n’ai jamais considéré que la gauche était particulièrement indépendante d’esprit. Certains gouvernements qui n’étaient pas de droite ont donné de magnifiques régimes totalitaires. On peut trouver du totalitarisme des deux côtés. Le goût du pouvoir se développe aussi bien à droite qu’à gauche et, par conséquent, que la gauche marche le petit doigt sur la couture du pantalon... cela dit il me semble que Monsieur Maillard a une approche plus réaliste, mais il ne fait pas toute la gauche.</p> <p>Pour répondre à votre question: je ne comprends pas comment c’est possible, je n’arrive pas à comprendre. Je suis de droite et vous le savez. Je ne crois pas être d’extrême-droite, car je n’aime pas les extrêmes. Mais je ne peux pas envisager un seul moment d’être embrigadée dans quelque chose et d’accepter qu’on me raconte des histoires qui ne tiennent pas! Et puis je me trouve d’accord, en effet, avec ce qui est plus extrême à droite. Bon, cela dit, on a une petite tendance à diaboliser l’UDC. Ils n’ont pas le pied fourchu et ça ne sent pas le souffre quand ils entrent dans une pièce.</p> <p><strong>Cela semble faire partie de la narration bien pensante qui se permet d’ailleurs de qualifier tous les sceptiques d’</strong>«<strong>antivax», alors qu’il s’agit juste de gens qui défendent la liberté de choix. Puisque nous sommes dans une obligation vaccinale qui ne dit pas son nom. </strong></p> <p>Evidemment, si c’était une obligation il y aurait des responsabilités à assumer d’avoir imposé cette obligation. Mais des responsabilités morales. Les responsabilités financières sont fixées par la loi: le montant maximal de l’indemnité qui pourrait être versée par la Confédération est de 70 000 francs en cas de conséquence grave du vaccin pour une personne.</p> <p><strong>Ce ne sont pas les assurances maladies qui vont rembourser?</strong></p> <p>En principe, si c’est vraiment établi comme étant une conséquence du vaccin, théoriquement ce devrait être la Confédération qui est responsable. J’espère que je ne serai jamais consultée sur un problème de ce genre. Parce que d’ici qu’on soit sortis de l’auberge, on aura réussi à «liquider» un nombre considérable de juges et de parties. Si jamais il y a une recherche de responsabilité, ce sera la croix et la bannière pour arriver à prouver quoi que ce soit. D’ailleurs, il n’y a au fond que très peu de contrôles après le vaccin. Plus on vaccine de gens et moins c’est possible de vérifier, pour des raisons pratiques évidentes.</p> <p><strong>Pensez-vous que l'on soit dans un régime totalitaire en ce moment?</strong></p> <p>Pas loin. Ce n’est pas un régime totalitaire parce qu’on continue à faire fonctionner les institutions: le référendum, les initiatives. Mais c’est un état d’esprit totalitaire. C’est ça qui est inquiétant.</p> <p><strong>Qu’allez-vous voter le 28 novembre et pourquoi?</strong></p> <p>Je voterai naturellement non. Ne fût-ce que pour montrer qu’il faut absolument arrêter maintenant ce système totalitaire. Parce que je vais vous dire que je ne crois pas vraiment à l’utilité juridique du non.</p> <p>Etant donné qu’on met en effet dans la même loi des mesures de nature économique, le non n’a pas de conséquence grave dans ce sens là, puisqu’elles vont durer jusqu’en mars. Même si on refuse la loi. Et puis d’autre part, on peut très bien remettre des mesures économiques entre temps si on veut et il n’y a aucun problème. Je n’ai donc aucun scrupule à voter non. Plutôt un regret de devoir voter sur un sujet pareil.</p> <p><strong>Comment est-ce que vous voyez tout ça se terminer?</strong></p> <p>J’aimerais qu’on arrive assez tôt à faire crever la bulle d’une malhonnêteté quelque part. Pour faire tomber en douve le fétichisme d’un vaccin. Quand on en cherche et qu’on en trouve, c’est magnifique et merci à la recherche. Ils ont trouvé beaucoup de choses qui nous permettent d’arriver maintenant à l’âge où on arrive.</p> <p>Mais il y a quelque chose de profondément anormal et malsain actuellement dans cette espèce de totalitarisme sanitaire et vaccinal. Et de refus de se consacrer d’abord à la recherche de traitements.</p> <h4>Cet interview est paru initialement sur le site <a href="https://www.limpertinentmedia.com/post/je-n-ai-jamais-vu-une-telle-rage-%C3%A0-l-%C3%A9gard-de-ceux-qui-ne-sont-pas-du-m%C3%AAme-avis" target="_blank" rel="noopener">L'impertinent</a></h4>', 'content_edition' => '', 'slug' => 'je-n-ai-jamais-vu-une-telle-rage-a-l-egard-de-ceux-qui-ne-sont-pas-du-meme-avis', 'headline' => null, 'homepage' => null, 'like' => (int) 856, 'editor' => null, 'index_order' => (int) 1, 'homepage_order' => (int) 1, 'original_url' => '', 'podcast' => false, 'tagline' => null, 'poster' => null, 'category_id' => (int) 5, 'person_id' => (int) 3750, 'post_type_id' => (int) 1, 'post_type' => object(App\Model\Entity\PostType) {}, 'comments' => [ [maximum depth reached] ], 'tags' => [ [maximum depth reached] ], 'locations' => [[maximum depth reached]], 'attachment_images' => [ [maximum depth reached] ], 'person' => object(App\Model\Entity\Person) {}, 'category' => object(App\Model\Entity\Category) {}, '[new]' => false, '[accessible]' => [ [maximum depth reached] ], '[dirty]' => [[maximum depth reached]], '[original]' => [[maximum depth reached]], '[virtual]' => [[maximum depth reached]], '[hasErrors]' => false, '[errors]' => [[maximum depth reached]], '[invalid]' => [[maximum depth reached]], '[repository]' => 'Posts' }, (int) 2 => object(App\Model\Entity\Post) { 'id' => (int) 2682, 'created' => object(Cake\I18n\FrozenTime) {}, 'modified' => object(Cake\I18n\FrozenTime) {}, 'publish_date' => object(Cake\I18n\FrozenTime) {}, 'notified' => null, 'free' => false, 'status' => 'PUBLISHED', 'priority' => 'NORMAL', 'readed' => null, 'subhead' => 'ACTUEL / Coronavirus', 'title' => 'Le «hold-up» de la liberté d’expression est en marche', 'subtitle' => 'Le documentaire «Hold-Up», diffusé mercredi dernier sur Vimeo, a eu pour réaction de déclencher les positions qu’il dénonce: conformisme absolu, soumission aveugle, intolérance face aux opinions divergentes, biais médiatique, censure par les tribunaux du Web et assassinat de la liberté d’expression dans les grandes largeurs. 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Les créateurs sont parvenus à récolter assez d’argent pour couvrir leurs frais et le diffuser gratuitement sur d’autres plateformes, comme Odysée, mais nul ne sait jusqu’à quand. La cagnotte hébergée sur Tipeee (dont l’un des investisseurs est <a href="https://fr.wikipedia.org/wiki/Xavier_Niel" target="_blank" rel="noopener">Xavier Niel</a>) a été suspendue. Du côté de Ulule, plateforme de crowdfunding qui a servi en partie à recueillir les dons pour réaliser <em>Hold-Up</em>, on n’assume pas. Son PDG <a href="https://www.huffingtonpost.fr/entry/hold-up-crowdfunding-ulule-tipeee_fr_5fad4121c5b68707d1fcd878" target="_blank" rel="noopener">s’est désolidarisé de son contenu</a> dans un long message posté sur Twitter. Tout comme Philippe Douste-Blazy, médecin et homme politique français, qui intervient dans le long-métrage et qui a demandé à en être retiré.</p> <p>Contacté par téléphone, Pierre Barnérias affirme tomber des nues: «J’ai envoyé le film cinq jours avant à tous les intervenants. Phillippe Douste-Blazy pouvait me dire non. Il a accepté de venir, il a vu le titre, il a vu le sujet, on en a parlé ensemble, je lui ai indiqué l’identité des autres témoins. Pourquoi faire marche arrière maintenant?», s’interroge l’ancien journaliste, qui ne comprend pas la censure dont son film fait l’objet.</p> <p>L’acharnement de certains internautes, dont des politiciens macronnistes, pour imposer leur vision à la cantonade a, une fois de plus, pris le débat en otage. Exit les interrogations légitimes et les remises en question, les incohérences, les «mensonges d’Etat» et les nombreuses erreurs – volontaires ou pas – qui resteront dans l’histoire. 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Cela nous paraît grave», explique Pierre Barnérias, qui compte porter plainte pour diffamation.</p> <p>Parmi les détracteurs, Ilana Cicurel. Déléguée La République en marche qui se dit «spécialisée en liberté d’expression». Elle a livré un spectacle stupéfiant sur CNews, en critiquant pendant 5 minutes la médiatisation – dont elle participe de fait – d’une «bombe complotiste» d’une «très grande dangerosité»:</p> <p><iframe frameborder="0" height="315" scrolling="no" src="https://www.facebook.com/plugins/video.php?href=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Ffred.egym.3%2Fvideos%2F732735617328864%2F&show_text=0&width=560" width="560"></iframe></p> <p> </p> <p>Et puisque nous sommes dans la recherche des faits, quelques clics suffisent pour s’apercevoir que la dame n’est autre que la sœur de Michel Cicurel, créateur de la holding d'investissement La Maison, où on retrouve Xavier Niel, homme d’affaires co-propriétaire du <em>Monde</em> et membre du Conseil national du numérique. Ces liens d’intérêt existent et méritent d’être annoncés.</p> <h3><strong>Bienvenue dans la quatrième dimension</strong></h3> <p>En Suisse aussi, on assiste à des retournements de veste proches de la schizophrénie. Lorsque Stéphane Babey, rédacteur en chef de <em>Vigousse</em>, journal satirique romand, chantre de la liberté d’expression, qui fait usage de son droit à écrire ce qu’il veut en toute décontraction depuis dix ans, déclare publiquement sur Facebook: «Ce documentaire est un ramassis de débilités assénées par des charlatans qui cherchent à vendre leur soupe. Ce genre de mensonges sont censurés car ils sont dangereux, tout simplement. 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Au nom du sacro-saint principe de précaution qui transforme tout sceptique en meurtrier, et tout débat (<em>Infrarouge</em> en fait la triste démonstration lorsque l’émission aborde le sujet du Covid) en discussion unilatérale entre intervenants du même avis. </p> <p><em>Hold-Up</em> est-il complotiste? Pour autant que ce terme ait encore un sens, certainement. Encore faudrait-il savoir ce que l’on englobe dans cette appellation. Mais le complotisme n’est pas puni par la loi. Seul le complot au sein de l'armée est prévu par le code pénal (art. 276 CP). Le complotisme en soi ne constitue pas une infraction. En revanche, la façon dont il est relayé et/ou son contenu peuvent constituer des infractions: diffamation, calomnie, discrimination et incitation à la haine, par exemple. Les tribunaux ne sauraient cependant être substitués par ceux du Web.</p> <p>Est-ce une raison pour admettre la censure? Pas si on défend des valeurs démocratiques telles que la liberté d’expression. 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Le développement, au cours de ces dernières années, a été assez époustouflant: l’économie s’est très rapidement mondialisée et les grandes industries, jadis propriétés de famille, sont devenues des conglomérats internationaux, dans lesquels les Suisses sont désormais actionnaires minoritaires, où les managers n’ont plus vraiment de rapport avec le pays et ne parlent souvent même pas leur langue. Ce sont des sociétés multinationales qui agissent au-delà et sans égards des frontières.</p> <p>D’autre part, le droit et les institutions sont restés confinés à l’intérieur des États nationaux. Ce développement tout à fait asymétrique a créé des zones de libertés, voire de non-droit, qui profitent évidemment aux grands acteurs de l’économie mondialisée. Des grands <em>players</em> internationaux décident ainsi si, et où, payer les impôts; on l’a vu, par exemple, avec Amazon, qui, pour son activité en Europe, paie ses impôts au Luxembourg à la suite d’un accord secret qui lui permet de débourser dix fois moins d’impôts que l’industrie luxembourgeoise. Apple a fait la même chose en Irlande.</p> <blockquote><em>«</em><em>Les multinationales n’ont pas intérêt à ce qu’il y ait plus de transparence</em><em>»</em></blockquote> <p>Notre initiative concerne les sociétés multinationales avec siège en Suisse, surtout celles actives dans les domaines des matières premières et de l’industrie d’extraction. Or, elles se trouvent toutes, à quelques exceptions près, à opérer dans des pays très fragiles, où règnent la misère et la violence, et la corruption, malgré (ou à cause?) les extraordinaires richesses de leur sous-sol. Des pays où l’État n’est pas à même de protéger ses propres citoyens.</p> <p>D’aucuns voient d’un mauvais œil qu’une société civile commence à s’intéresser aux problèmes que soulèvent ces privilèges indus dont bénéficient les multinationales à la suite d’une mondialisation sauvage. Au-delà des violations des droits de l’homme et de la protection de l’environnement et de leur devoir de rendre compte, se pose également, par exemple, la question de la justice fiscale et de l’équitable imposition dans les différents pays où elles exercent leur activité. Tout cela les agace, car manifestement elles n’ont pas intérêt à ce qu’il y ait plus de transparence.</p> <p><strong>La gauche et les Verts en font-ils assez pour soutenir l'initiative?</strong></p> <p>C’est une initiative qui ne s’identifie pas avec des partis, mais qui est née sur la base d’une pétition lancée par des ONG qui connaissent le problème parce qu’elles sont actives dans ces pays. Il ne s’agit pas d’une confrontation gauche-droite. Je crois cependant que les écologistes sont en faveur de l’initiative. Les sondages annoncent leur soutien à 96%. Consultez la liste du Comité bourgeois de soutien à l’initiative, vous verrez que le soutien vient vraiment de tous les horizons.</p> <p><strong>Si j'ai bien compris, les PME ne sont pas concernées par cette initiative, à part celles qui sont actives dans des secteurs à risque, tels que l’or?</strong></p> <p>Les PME ne sont pas concernées tout simplement parce qu’il n’y a aucun exemple d’une PME qui, dans ces 20 ou 30 dernières années, a été mêlée à des scandales de violation des droits de l’homme ou à des dégâts environnementaux à l’étranger. Je ne connais guère de PME qui exercent une activité dans ces pays fragiles directement ou par le biais d’une société locale qu’elles contrôlent, une filiale ou une société locale (contrôler signifie qu’elles exercent un pouvoir décisionnel). Quelques-unes sont actives dans l’or et ont certaines responsabilités quant à la provenance de cet or. Il y a également les diamants ainsi que la production et le commerce de bois précieux, mais je crois que ça ne concerne que deux sociétés. Non, contrairement à ce qui est affirmé, cette initiative ne concerne pas les PME (en ce sens s’est d’ailleurs prononcé également l’ancien directeur de l’USAM qui a vivement dénoncé les pressions d’Economiesuisse).</p> <p>Les PME ont même un intérêt à ce que l’initiative soit acceptée, parce que ces grands groupes industriels produisent dans des pays très lointains, comme le Bangladesh, où les conditions de travail sont souvent misérables, et elles inondent notre marché avec ces produits, qui mettent en danger nos industries, notamment les PME. D’ailleurs, on a vu que l’industrie du tissu et de l’habillement a pratiquement disparu.</p> <p><strong>Ce texte vise-t-il toutes les transactions internationales? Les importateurs de bananes, par exemple, devront-ils prouver les bonnes conditions de leur production?</strong></p> <p>Non. On demande à toutes les entreprises de faire un inventaire des risques liés à leurs activités et de prendre les mesures nécessaires à ce qu’il n’y ait pas de violation des droits de l’homme, ni de dégât environnementaux. C’est ce qu’on demande, par ailleurs, en Suisse à toute entreprise. Même un avocat est tenu d’évaluer les risques liés à son activité et à prendre des mesures. Il n’y a sanction qu’en cas de dommage suite à une violation des droits de l’homme, et/ou à une violation des normes internationalement reconnues en matière d’environnement. Et donc, cela implique que l’entreprise doit être sur place ou qu’elle agit par le biais d’une filiale ou d’une société qu’elle contrôle. Seulement en ce cas, elles sont susceptibles d’être l’objet d’une action en responsabilité civile devant un tribunal suisse.</p> <p><strong>Dans le cas où les méfaits seraient la responsabilité des entreprises locales prestataires, ne fait-on pas que de différer le problème, comme un moyen de se déresponsabiliser sur le long terme?</strong></p> <p>Si on reprend les scandales de ces dernières années, on voit des entreprises avec des sièges en Suisse qui ont empoisonné des rivières, qui ont porté atteinte à la santé des populations parce qu’elles exploitent des cimenteries sans mettre des filtres, donc ces gens vivent avec une poussière perpétuelle, qui impacte leur eau, leur nourriture et leurs vêtements… alors qu’on peut exploiter des cimenteries sans créer de poussière, comme c’est le cas en Suisse. Est-ce qu’une vie africaine aurait moins de valeur qu’une vie en Suisse?</p> <p>Avec cette loi, les habitants qui ont essayé vainement auprès de la justice de leur pays, qui ne marche pas ou qui est corrompue, pourront demain demander à un tribunal civil suisse un dédommagement pour les dommages subis.</p> <p>Le fait même qu’une entreprise suisse sache qu’elle peut être appelée à dédommager les victimes de ses négligences la rendra beaucoup plus prudente. Elle prendra des mesures pour éviter ces risques. Alors qu’elle n’avait, jusqu’à présent, jamais été appelée à répondre.</p> <blockquote><em>«</em><em>L'initiative suisse est loin d'être unique</em><em>»</em></blockquote> <p>D’ailleurs, on dit que l’initiative suisse est unique, ce qui n’est pas du tout vrai. Il y a un procès en Grande-Bretagne pour une rivière empoisonnée en Zambie. Un juge londonien a accepté la plainte déjà en 2015. La Cour suprême de Grande-Bretagne a confirmé ce jugement en affirmant que, compte tenu du fait que ces villageois ne peuvent pas obtenir justice dans leur pays, il est tout à fait justifié qu’ils puissent demander le dédommagement au tribunal de Londres, siège de la société qui est accusée d’avoir créé ce dommage.</p> <p>Des procédures analogues sont en cours au Canada (pour des faits qui ont eu lieu en Érythrée), en France, sur la base d’une loi de 2017 (deux procédures sont actuellement ouvertes contre Total pour des dommages causés en Ouganda) et aussi aux Pays-Bas pour avoir exploité le travail d’enfants. C’est exactement ce que demande notre initiative. L’Union européenne et l’Allemagne sont également en train de mettre au point des directives et des lois allant dans ce même sens.</p> <p><strong>La droite est-elle «achetée» par les multinationales?</strong></p> <p>Achetée, ça me paraît fort. Mais, dans l’intérêt d’une véritable démocratie, je crois qu’il serait essentiel de créer plus de transparence sur le financement des partis politiques et les grandes organisations économiques. Et peut-être qu’ainsi, on comprendrait mieux certaines choses…</p> <p>La capacité financière de ces multinationales et leur force de conditionner les opinions publiques, notamment des milieux qui comptent, sont considérables. Même en Suisse, elles sont puissantes et à même d’influencer la politique. Le Parlement a tenté plusieurs fois d’interdire la publicité sur le tabac. Et il aurait de bonnes raisons de le faire, vu que d’après l’OFSP, il y a 9500 morts chaque année dues au tabagisme. Cela fait 26 personnes par jour. Personne ne demande l’interdiction de la fumée, parce qu’on sait que le prohibitionnisme n’apporte rien, mais au moins que l’on interdise la publicité. On n’a jamais réussi, pourquoi? Parce que Philip Morris a son siège en Suisse et a toujours fait un lobbying auprès des administrations fédérales et du Parlement et a toujours réussi à empêcher que celui-ci adopte une disposition en ce sens.</p> <p><strong>C’est pareil pour l’alcool d’ailleurs…</strong></p> <p>On peut porter ça aussi sur l’alcool, mais le vin consommé d’une façon raisonnable ne crée pas de dommages, alors que la fumée est dommageable par définition.</p> <p><strong>Ne pensez-vous pas que l'initiative, si elle est approuvée, risque d'avoir des conséquences néfastes? Comme le départ des entreprises de pays dans lesquels elles créent de l'emploi?</strong></p> <p>Non, ces entreprises ne quitteront jamais les pays où elles sont, car ces pays abritent la matière qui continue à les enrichir. Glencore a un chiffre d’affaires de 220 milliards. On ne peut pas abandonner le Congo, où se trouve pratiquement la majorité de la production de coltan, indispensable pour le fonctionnement des téléphones et de tous les gadgets électroniques. Pour aller où? La faiblesse du gouvernement local, l’absence d’une société civile forte ne dérange nullement ses activités. Bien au contraire.</p> <p><strong>Certains reprochent à l'initiative d'être déconnectée de la réalité et de faire risquer des embargos économiques. Ne serait-elle pas un genre de «melting pot» qui nie les réalités respectives de chaque pays et qui manque de nuance?</strong></p> <p>On n’intervient dans aucun pays. On n’impose rien du tout! On donne simplement à des citoyens la possibilité de demander un dédommagement devant un tribunal suisse avec la rigueur qui les caractérise. C’est une cause de droit privé entre deux privés: celui qui a subi le dommage et la personne morale de l’entreprise. Il n’y a aucune intervention dans les pays tiers. En France, il y a une loi similaire depuis début 2017, avec deux procès contre Total, aucune entreprise française n’a quitté le territoire français. Ce qui est curieux, c’est que cette loi n’a d’ailleurs pas suscité le débat qu’elle suscite en Suisse.</p> <p><strong>Comment ça se fait d’ailleurs?</strong></p> <p>On a naturellement une très haute concentration de multinationales. En France, les lois sont adoptées par le Parlement et ici, en dernier ressort, par le peuple. Et le fait qu’un peuple se prononce sur ce sujet aurait une valeur symbolique et un signal qui irait bien au-delà de nos frontières.</p> <p>Je rappelle quand même que les adversaires évitent toujours de parler des droits de l’homme, ils ne le font jamais! Alors que l’initiative concerne uniquement les droits de l’homme et les règles internationalement reconnues de protection de l’environnement, qui sont bien moins rigoureuses que les normes suisses. Aucun autre dommage ne peut faire l’objet d’une action en responsabilité civile.</p> <p><strong>La verte libérale, Isabelle Chevalley, par exemple, taxe cette initiative de </strong>«<strong>néo-colonialiste</strong>»<strong>. Qu'avez-vous à lui répondre?</strong></p> <p>Je ne connais pas madame Chevalley. Vu que nous sommes dans l’impertinence, toutefois toujours dans la vérité, n’est-ce pas cette dame qui se dit verte et qui a fait alliance avec l’UDC? Rien à redire, mais c’est quand même bizarre. Nous taxer de néo-colonialistes c’est simplement ridicule, c’est même grotesque. Ceux qui ont remplacé les colons après les indépendances des années 60, ce sont les grosses industries, du moins certaines d’entre elles. D’autres, certainement la majorité, ont un comportement parfaitement correct. Récemment, <a href="https://www.youtube.com/watch?v=w2PZQ-XprQU" target="_blank" rel="noopener"><u>Élise Lucet, dans un de ses reportages sur le Congo</u></a>, montrait parfaitement qui se comporte comme des colons là-bas. On a vu clairement que c’est Glencore qui dictait ses actions aux autorités locales. Nous traiter de néo-colonialistes alors qu’on veut préserver les droits de l’homme, je trouve ça vraiment fort. À la limite du honteux. On peut être contre, mais là…</p> <p><img src="https://static.wixstatic.com/media/a9f9dc_e33bf1ec81514dbea4692bc298a2f58f~mv2.jpg/v1/fill/w_662,h_628,al_c,lg_1,q_90/a9f9dc_e33bf1ec81514dbea4692bc298a2f58f~mv2.webp" /></p> <h4><strong> Extrait de la fronde d'Isabelle Chevalley © <em>Le Temps</em></strong></h4> <p> </p> <p><strong>Un de ses arguments est que l’initiative ne reconnaît pas les juridictions locales.</strong></p> <p>Ce n’est pas vrai du tout. Si la juridiction locale s’est prononcée, la Suisse ne se prononcera pas. Il y a des règles internationales en droit privé. Il y a des reconnaissances de jugement, convention de Lugano etc. Quand les gens ne peuvent pas obtenir justice sur place, comme l’a dit la Cour suprême britannique, l’initiative prouve son utilité. 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Ce qui, selon lui, donne l'impression que «la discussion polarisée porte moins sur la moralité que sur l'argent et l'intérêt personnel». Qu'en pensez-vous?</strong></p> <p>L’initiative ne veut pas résoudre le problème de l’aide au développement. Elle veut résoudre un problème qui se pose chez nous en Suisse aussi: le fait que des entreprises suisses agissent dans le monde et ne répondent pas de leurs actes. Nous avons un principe fondamental de civilisation qui stipule que chacun doit répondre de ses actes. Et il nous paraît absolument aberrant qu’il y ait des entreprises suisses qui ne le fassent pas. Il ne s’agit pas primairement d’un problème d’aide au développement, c’est un problème de droit de l’homme, de dignité. 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Le partenariat public/privé dans l’aide au développement peut, selon les lieux et les circonstances, se passer dans de bonnes conditions.</p> <p>En Suisse, le Code pénal ne concerne que 1 ou 2% de la population. Avec ou sans code pénal, la majorité des personnes ne violeraient pas, ne tueraient pas, ne commettraient pas d’actes criminels. Mais on a besoin d’un code pénal pour ces 1 ou 2% qui agissent contre le vivre ensemble. Il faut protéger la majorité pour que cette minorité se comporte mieux. C’est exactement pareil: la majorité des multinationales ont parfaitement compris qu’il est dans leur intérêt d’être correctes et de respecter les droits de l’homme, mais il y a une petite minorité qui ne le fait pas. Et c’est cette petite minorité que vise l’initiative.</p> <p>Les scandales dans le monde, ces vingt dernières années, concernent toujours <a href="https://initiative-multinationales.ch/contexte/" target="_blank" rel="noopener"><u>la même poignée d’entreprises.</u></a></p> <p><strong>Cette initiative ne risque-t-elle pas d'augmenter le sentiment de mise sous tutelle de l'Afrique? Ne pensez-vous pas que les Africains en ont marre de la position paternaliste du reste du monde à son égard?</strong></p> <p>Non, je crois que les Africains ont soif de justice. Si vous allez interviewer des gens près du pouvoir, évidemment ils vous diront ça, parce que ce sont les privilégiés. Lorsque j’ai rencontré une femme ministre au Congo, j’étais estomaqué par ses habits Chanel et ses bijoux, alors qu’à côté, dans la brousse, les personnes vivaient dans la misère.</p> <p>Ces pays demandent seulement d’être traités avec dignité et justice. Rien à voir avec une mise sous tutelle, il s’agit d’un droit dont leurs citoyens peuvent – ou non – faire usage. Ils ne sont pas obligés de le faire. Notre initiative n’influence pas la vie sur place, elle donne des droits qu’ils peuvent exercer en Suisse.</p> <p><strong>Lors de </strong><a href="https://bonpourlatete.com/serie/niger-reportage-aux-portes-du-sahara" target="_blank" rel="noopener"><strong><u>mon reportage au Niger</u></strong></a><strong>, j'ai pu constater que les actions de la DDC étaient en décalage avec la réalité des locaux. Ces organisations ne servent-elles pas d'avantage à se donner bonne conscience? </strong></p> <p>C’est un vaste débat. Je connais aussi le Niger, dans des zones reculées. Quand ils ont su que j’étais député, tous les villageois sont venus me voir, car ils n’avaient jamais vu celui de leur région. On a constaté que les députés là-bas avaient le salaire qui correspondait à celui des députés suisses, avec un pouvoir d’achat infiniment plus grand. En plus, chaque député recevait un nouveau 4x4.</p> <p>Le Niger produit de l’uranium, mais sa population n’en tire pratiquement aucun bénéfice. C’est probablement un des pays les plus pauvres que j’aie vu. Quand vous voyez des enfants de trois ans qui manquent de vitamine, de sels minéraux, le regard absent, le ventre gonflé. On se demande où va la richesse.</p> <blockquote><em>«Il est impensable de laisser mourir des gens pour protéger un brevet»</em></blockquote> <p>Je crois que ces pays ont surtout besoin de justice. Le commerce international devrait être juste, et les richesses appartenir à la population, qui doit avoir accès aux médicaments. Ceux qui sauvent des vies aujourd’hui sont à un prix prohibitif. La Suisse a fait pression sur l’Inde et sur la Colombie, qui produisaient des médicaments génériques pour guérir d’un certain cancer, pour interdire cette production pour leur population. C’est là qu’il faudrait de l’aide au développement. C’est impensable de laisser mourir des gens pour protéger un brevet. C’est inconcevable que des médicaments qui sauvent des vies soient réservés à une petite minorité.</p> <p>Aujourd’hui, je suis président d’une fondation pour la recherche sur le cancer, il y a des médicaments qui coûtent des centaines de milliers de francs par année.</p> <p><strong>Ne serait-il pas utile d'envisager également une initiative pour des ONG responsables?</strong></p> <p>Les ONG sont des organisations privées, il y en a des bonnes, des moins bonnes et des tout à fait mauvaises. Ce sont les donateurs qui devraient s’y intéresser un peu plus. Il y a des labels de qualité. Le Zewo, qui garantit une gestion correcte des moyens. Et puis il y a la DDC, qui soutient les ONG après avoir fait des examens et des vérifications de qualité.</p> <p><strong>On reçoit partout des leçons de morales sur tous les sujets. Êtes-vous un moraliste? Sommes-nous collectivement naïfs?</strong></p> <p>Si le choix se situe entre cynique ou moraliste, je préfère être moraliste. Aujourd’hui, hélas, je constate que c’est le cynisme qui règne. «Moraliste» a aujourd’hui une connotation négative, moi, je crois plutôt à la justice. Et je pense que si tout le monde avait l’impression d’être traité justement, on vivrait tous beaucoup mieux et beaucoup plus en paix. Un monde en paix est prospère et favorable à l’économie.</p> <p>Martin Luther King disait qu’une injustice quelque part dans le monde est une menace pour nous tous. C’est tellement vrai. Aujourd’hui, avec la crise sanitaire, on se rend compte que ce qui se passe loin dans le monde peut nous concerner très rapidement.</p> <p><strong>Vous avez, vous aussi, été une sorte de lanceur d'alerte dans le cadre de l'affaire des prisons de la CIA, puis vice-président de l'Organisation mondiale de la torture, quel regard portez-vous sur le traitement réservé à Julian Assange?</strong></p> <p>C’est honteux. Les lanceurs d’alerte dans une démocratie sont fondamentaux. Jusqu’à preuve du contraire, Julian Assange a diffusé des nouvelles inquiétantes sur le fonctionnement de la démocratie. Comme ce qu’a fait Snowden et avant lui Daniel Ellsberg avec les Pentagon Papers, qui a risqué 100 ans de prison et qui a permis une issue plus courte à la guerre du Vietnam.</p> <p>Je considère assez honteux le lâchage par la presse, qui a bénéficié de son travail. 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Le <em>Financial Time</em> appartient à un groupe japonais et <em>Le Monde</em> à des industriels.</p> <p>Et puis, ils n’ont plus les moyens pour faire un véritable journalisme d’enquête, qui est absolument nécessaire dans une démocratie.</p> <p><strong>Vous avez mené de nombreuses enquêtes retentissantes. A posteriori, n'auriez-vous pas loupé une vocation de journaliste? </strong></p> <p>(<em>Éclate de rire, ndlr</em>) Je ne m’y attendais pas à celle-là!</p> <p>Peut-être que j’aurais pu être journaliste d’enquête, oui. Ce n’est pas un regret. Il faut que les institutions fassent leur travail. J’ai essayé de faire le mien, mais je ne considère pas avoir fait quelque chose d’extraordinaire. Il n’y a point de mérite à faire son devoir, le problème est constitué plutôt par ceux qui ne le font pas. Les premiers ne sont pas des héros, mais les autres sont un poids pour la société. 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Le gouvernement saoudien est accusé de s’être débarrassé de l’éditorialiste en exil, dont les critiques acerbes à l’encontre de son pays d’origine et de son prince héritier n’ont de toute évidence pas plu à tout le monde. Les journalistes du quotidien turc «Yeni Safak», duquel est en partie tiré cet article, affirment désormais être entrés en possession de vidéos et d’enregistrements prouvant la torture et l’assassinat de Khashoggi par les forces saoudiennes. 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VOS RÉACTIONS SUR LE SUJET
4 Commentaires
@Lagom 18.10.2018 | 17h23
«C'est le seul article de presse qui évoque la responsabilité du Roi, alors qu'il est largement acquis qu'il s'agit de l'œuvre de son fils MBS. Si le Roi voulait neutraliser ce pauvre journaliste il aurait fait autrement.
Merci d’avoir écrit ce bref article, beaucoup trop bref, le journal le temps en parle aussi, mais notre RTS subventionné & étatique ne semble plus concerné par la couverture de cet événement, bien qu'il soit majeur, du moins par sa sordidité.
Il ne s'agit pas du premier ni du dernier crime d'Etat. Mais c'est l'implication de la famille protectrice des lieux saints d'une religion majeure, qui serait problématique. Le sous-règne de MBS est terminé. La conférence économique à Riyad, du 23 au 25 octobre, va l’achever, si les entreprises occidentales le boycottent.
»
@Lagom 18.10.2018 | 22h23
«Ce soir la RTS a couvert le sujet et par conséquent je souhaite retirer mon commentaire avant sa publication. Merci»
@JeanPaul80 19.10.2018 | 15h19
«Nous connaissons tous le rôle hypocrite et malsain joué par ce royaume pourri, dans la construction de mosquées salafistes, le financement d'imams haineux, d'écoles coraniques qui apprennent à des pauvres petits mioches à ânoner un livre duquel on ne leur explique rien. Je ne vais pas parler de leurs agressions continues au Yémen, avec des armes que NOUS leur avons vendues, tuant des quantités d'enfants qui n'ont rien à se reprocher et dont le seul souhait est de vivre normalement. C'est à vomir ! L'islam est une doctrine tellement rigide et tellement sûre d'être la meilleure (comme le nazisme), qu'on tue tous les dissidents et les apostats, qu'on emprisonne ceux qui osent une critique, qu'on fouette sans discernement, qu'on lapide des femmes, traitées moins bien que des animaux... (et dire que ces idiotes acceptent la loi des mâles dominants sans sourciller). Le présent écrit n'est pas du tout exhaustif. Je voudrais juste témoigner de mon indignation concernant les pays qui soutiennent cette dictature et vendent des armes à ces malfrats, tout cela pour se remplir les poches sans se poser de questions. »
@Lagom 23.10.2018 | 14h18
«L'arabe est ma langue maternelle. Je pense qu'il n'y a pas de règles linguistiques arabes qui imposent l’orthographe des noms propres dans une autre langue. Je pense que la presse française pompe des fois les noms tel que les anglophones les écrivent. A mon humble avis "Salmane" avec "e" est la traduction la plus fidèle phoniquement du nom en arabe. Sans "e" la terminaison sonne creuse comme dans "roman" ou "maman", totalement indigeste, mais la tendance est de lire ce nom à l'anglaise comme dans "rugbyman", "Batman", etc. Bravo 20 minutes, vous avez tout juste !»